令和元年度 第5回 堺市指定管理者制度懇話会 会議録

　令和元年度第5回堺市指定管理者制度懇話会を開催する。

<配布資料の確認>

　事前に送付した令和元年度堺市指定管理者評価の当初案からの変更箇所を中心に内容を説明

　3ページの「平等利用」、「公平な利用」というところについて、自治法上の表現で「平等利用」のままにするという原案でしたが、これについてご意見はございますか。

　地方自治法のどこにどう定められているのか、ちょっとこれではわからないですけれど、法律でその目的などのところにこのような文言が入っているのであれば、私は法律のままのほうが良いと思います。

　「平等」というのも法律的にはあるのは間違いないと思うのですが、「公平」というのも法的用語ではよく使われます。

　ちなみに自治法の何条ですか。また教えてください。

　はい。

　「平等利用」が、自治法上の言葉として使っているのであれば、これでよしとしたいと思いますが、いかがですか。

　はい。

　では次の「バラツキ」について、文章法規上の言葉としては片仮名でも支障がないのですか。

　できるだけわかりやすくということは、今の時世上求められているのですけれども、特にこの「バラツキ」という表現が一般的なのかと思って、改めて見ているのですけれども。

　文章の流れとして「バラツキ」という表現そのものが良いかどうかというところも、ご検討いただいて、ご提案があれば出していただくということで良いですか。

　はい。

　とりあえず片仮名はなくなったということにしておきましょう。
　重症心身障害者（児）支援センターの個別評価のところで、先程事務局からも説明がありましたが、こちらの内容はいかがでしょうか。

　ここの施設は非常にいい施設だと思いました。だから、褒める方向で何か書くべきか、そうだとすると、どのように書けばよいのだろうかという趣旨です。ここの施設は利益がすごく上がっています。利益が上がっているのだったら、その検討はどうするのかと思ったので、指摘をしました。

　まず「収支状況に鑑みると、管理経費のあり方については、次期指定管理者の選定に向けて検討が必要である」とは、文章がおかしくないですか。「収支状況を鑑みると」は「鑑み」でよいのではないでしょうか。
　また、先程のご意見は、きちんと企業努力によって、収益を上げていらっしゃるということを強調しようとされているのですが、「管理経費のあり方については」の「あり方」というところが非常に曖昧であると思いました。例えば、ご意見にあるように「管理経費の額について、次の管理者の選定に向けて検討が必要ではないか」と明確に提示したほうがわかりやすいのではないかと思いました。

　他にご意見はありませんか。

　私もこの施設はすごく良い施設で、頑張っていると思うのですが、この指定管理者評価の中で、特定の施設をどこまで褒めて良いのかというのは、少し疑問に思うところです。確かにすごく頑張っているし、良いことをしているので褒めてあげたいのですけれど、特定の施設にあまり肩入れをするような書き方をしてはいけないのではないかと思うところもあって、やり過ぎにならない程度に、このような事情も盛り込めればよいと思います。
　現行の文章でも評価はしていると思います。適切に行われていると評価できる。それ以上にプラスアルファとして、この施設がすごいと記載するのかどうかは、懇話会で検討する必要があるのではないでしょうか。プラスアルファで書こうというのでしたら、もう少し表現をつけ加えるなり修正するなり、そのような方向に話が進むのかと思って聞いていました。

　事務局が説明をされたように、指定期間中は契約した基本的な額については変えないということなのですね。そうなると、文章表現上も少し検討しましょう。
　情熱で頑張っているというだけではなく、経営努力をしているというのは、やはり評価されていいと思います。ここは後程事務局から説明のある日程の範囲で、少し考えてみたいと思います。

　先程ご意見があったように、どこまで評価をしてあげていいのかというのは、大きな問題です。私は何年間かやっていて、少し評価が足りないのではないかと、もう少し全体として評価すべきところは評価してもよいのではないかという観点で見ていました。その辺をどうするかというところを少し議論していただければと思います。

　ここの施設だけではなく全体としてですね。

　そうです。

　これまでもできるだけプラス点を評価していこうというのが、この懇話会の基本であったのですけれど、他施設と比較してどこまで書くかということについては、ご議論があると思いますので、宿題にしてご意見をいただきたいと思います。

　管理経費のあり方の「あり方」を事務局はどのような意味合いで使われているのか教えいただきたいです。

　毎年度黒字を計上している中で、指定管理料の支出の妥当性というお話も頂戴したところでありますので、そもそも管理経費が今の額で妥当なのかどうなのかというところを「あり方」という表現にしています。

　ただ今ご意見のありました、管理経費の「あり方」という言葉の「あり方」を考えましょう。

　利益についての考え方ですが、利益というのは人件費を膨らませたら当然利益が減るのですけども、そう考えると、私はどちらかといえば、利益と人件費を足したものが増えているかどうかという見方をします。

　このような重症心身の施設では、配置基準などが細かく設定されているので、どうしても指定管理料は高くなります。最も困難な人がケアを受けている施設なので、評価したらよいという当然の気持ちになるのですけれど、一方でシビアに見たら、ここは正直過ぎるのでは。
　現地で、ご家族の方が「先生らよく頑張ってんねん、よう見てや」と私たちに声をかけたように、利用者や市民の満足度が高いというのは、その施設の仕事の志が高いということでしょう。できれば、担当課を通して施設の人に、懇話会ではこのような意見が出たということを伝えてほしいと思います。
　これだけ一遍に堺市が指定管理を導入したのに、私が一番驚いているのは、住民の不満があまり顕在化してないことです。余り関心がないのか、利用している人の満足度が高いのか、行政の努力もあるし、指定管理者の努力もあるけれど、市民からあまり不満がないということは評価していいと思います。
　それから、「適切に考慮すべきである」というご意見の表現ですが、これはどういうことですか。

　ここは「考慮」ではなくて、積極的に評価すべきだということを強調したかったのです。

　「評価すべき」ということになると、評価されていないようなイメージとなるので、「評価されるべきである」のほうがよいのではないですか。ここもご意見があればお出しください。
　では、7ぺージの（イ）の「効果的な自主事業」のところについてはいかがでしょうか。

　確かにこの制度自体からすると、目的があるのですけれども、私は少しくらい外れてもいいのではという思いがありまして、そのために本来の緑化センターとしての内容を知ってもらえるならそれもいいので、もう少しそこをうまく書いてあげられないのかなと思いました。目的から外れているのであれば、何が外れているのか、明確にしたほうがいいということです。

　目的と目的でないことの線引きは難しいですね。本来目的のPRをするために、緑化センターのコアではないようなものもいろいろ努力されているのですね。それが目的でないと断定できるかどうか、自主事業の数、質の問題で、どのような評価をするか。ここの修正案で、もう少し表現の方法はないでしょうか。

　目的に即しているとは言い切れないものもあるけれど、それが悪いのか。悪いと断定してよいのかどうかというところに疑問がありました。

　事務局、どうですか。

　都市緑化センターについては、緑の啓発、促進というのが、目的になっていたかと思いますが、目的に即してなくてもよいかと言われると、やはり公の施設は、条例で定めた目的で使用するというのが本来ですので、即していないといけないとしか言いようがないというのがあります。
　ただ、このときもお話があったのが、甘酒づくりやポン酢づくりも、かなり遠いかもしれないけれども目的に即していると言えないこともないみたいなところがありまして、ただやはり、緑化啓発なりをするに当たっての取組としては、目的を達成するための事業かどうかというと、かなり薄いであろうということから、「言い切れない」という表現にしています。

　気持ちはよくわかります。だけれど「言い切れない」というのは、「目的に即してないものもある」と一緒のことではないですか。

　はい。

　目的に整合しているかどうか。それは、いろいろな事業の中のワン・オブ・ゼムなのか。様々な評価の基準があると思いますが、表現方法を考えましょう。
　では次に第3のところにいきます。「まず」「はじめに」、これはいいですね。

　はい。

　それから次に、9ページの修正について、私としても全然問題ないと思っています。ここもよろしいでしょうか。

　はい。

　「1　評価基準の改善」については、よろしいでしょうか。

　はい。

　10ページの「偏らないよう取り方の工夫を図り」について、「偏り」と言わない表現方法はないでしょうか。「偏り」とは主観的な言葉でしょう。趣旨は賛成です。いかがでしょうか。

　この後の「利用者以外の地域住民等の意見を聴取する方法も検討」というところを組み込んで、「利用者以外の地域住民等の意見を聴取するなど、幅広く意見を反映できるような取り方を検討する」とすると、偏らないようにという表現を使わなくてもよいのではないでしょうか。

　いかがですか。私はいいと思います。

　いいですね。

　「おわりに」のところの「前例に捉われず」、これは表現修正の提案を事務局がそのとおり修正しているのですね。よろしいですね。

　はい、結構です。

　全体から見ておかしいと思うところがあれば、ご意見をお願いします。
　私が一番気になったのは、第2の指定管理者評価の結果の市の基本見解と、第3の整合性の問題です。第2のところは文章表現ではなく、起承転結という視点からいうと、コアの命題で指定管理者評価表の改善があって、利用者意見の反映があって、類似施設との比較検討があります。
　懇話会の意見は、もう少し個別に具体的に出しているのですけれど、第2のところは市の総括的意見なので、読み比べをしていただけるなら、第2の指定管理者評価の結果、市の結果認識と第3の懇話会のところの関係性について、それぞれ表現として、ここはこう書いた方がいいというのがあればご検討いただけたらと思います。
　9ページの上から6行目は、文章がおかしいですね。「前例主義に傾斜することなく、評価表の最適な設計をめざして必要な見直しの挑戦することを挙げておく。」、「挑戦することを挙げておく」というのは、私なりの修正案を書こうと思います。
　10ページの修正案のところの3行目に「意見を聴取」とありますが、私はものすごく上から目線に感じます。「聴取する」とは、どのようなときに使いますか。

　このような懇話会の場につきましても、有識者の方々から意見を聴取するという使い方は、一般的にしておりますので、余り違和感はありませんでした。

　「反映する」とか「反映させる」ではだめですか。

　いいです。

　9ページに戻っていただいて、「1　評価基準の改善」のところは箇条書きにしたのですが、箇条書きにするとややもするときつく映ります。4行目の「次のとおり改善を図られたい」は、「改善を検討されたい」でよいと思います。
　「2　評価指標の見直し」のところも、1と語尾を統一しましょう。
　それから「3　評価全般」のところも、ここは評価基準の改善の項目やリードがあって、提案内容があるので、リードの最後の文末と提案内容の数字が入るところについては、少し表現をやわらかくして、（1）（2）（3）についてはそのままがベターと思っていますが、いかがでしょうか。
　今まででも検討していただいて改善してきたことも多いです。
　一つは同じような表現で統一するということと、改善を行政当局が検討するということに統一したいと思いますが、この点についてご意見をいただきたいと思います。

　はい、いいと思います。

　私も別にこの「図られたい」がそんなに強いような意味には取れなかったので、どちらでもいいと思うのですが、たしか去年だったか、「検討」という言葉を使い過ぎなのでやめようという話が出ていたような気がして、それも意識してらっしゃったのかなと思っていました。

　それもあります。文章の表現であれも検討する、これも検討するみたいな流れがあったので、全部まとめて検討されたいと言って、箇条書きの項目については、ずばっと書いているということにしたのですが、それでも弱いかなと思って、やはり改善を図らせようと思っただけのことです。最後の語尾が「検討する」とかいうのは多かったというのは確かにそうなのですけれど、その克服の一つの手だてとして、箇条書きにしてみたということです。

　行政側にいない人間としては、行政の文章というのは、やはり「検討」が多いと思います。「検討」に不信感を持っているのですね。検討するだけで結果があまりないのではないかというようなことで、「検討」とは、アリバイ的な用語に捉えられやすいので、私は「図られたい」としたほうがよいと思います。各項目で検討することがありますので、それは明確に提言したほうがよいと思います。

　私も「図られたい」でよいと思います。

　そうですか。「1　評価基準の改善」を「図られたい」にして、前の3行の末尾に「評価表に焦点を当てて提言したので検討されたい」ということを、全体のところで少し表現としてやわらかくしておくというところはいいですか。

　はい。

　それも含めて皆さんのご意見を頂戴することにしたいと思います。

　(1)で「検討すること」というのが出てきますし、(3)のところも「検討すること」が出てくるので、そこのバランスも考えないといけないですね。

　そうですね。
　10ページの(5)の「アワード」というのは「表彰・顕彰」という意味ですが、ここは「等」を入れておいたほうがよいです。アワードだけをするという意味ではないですから。
　特定のところだけ褒めるわけにはいかないですが、誰が見たって頑張っているところはもっと頑張ってもらうためにも、別にお金ではなく、指定管理者を表彰するということになったら、市長が表彰して表彰状・感謝状みたいなのを贈るだけでいいと思います。
　第何期の指定管理の中で、収支も利用者満足度も地域に対する評価もよかったところについて、いくつか表彰すれば、切磋琢磨の機運が高まると思います。そのような意味で、アワードと書いたのですが、アワードだけに限定しないで、アワード等としましょう。
　それでは全体の評価(案)について、最後に一言ずつお願いします。

　今回、全体を見ていまして、厳しくというか、改善すべき点を指摘するのもいいのですが、その中にも当初言いましたように、良いところを、ここは良いけれどもここは改善すべきと具体的に指摘できれば一番いいと思いました。具体的にどうすればいいかということがなかなか書けなくて、例えばフォレストガーデンだと、よく頑張っているのですが、高齢の方が多いから将来少し心配ですね。そのような点でも、頑張っているところが頑張っているという評価はしているとは思うのですが、少しそういう観点で見るのはどうかと思います。

　個別の施設等についてもですね。

　はい。

　今のご意見に少し重なりますが、懇話会の中で視察をした施設については、結構細かい意見もいろいろ出ていると思います。ただ、このような形で評価になると、抽象化した一般化されたような、当たり障りのない表現にまとまってしまう感じがあって、重症心身障害者(児)支援センターの話でもありましたけれども、どこまでこの評価表の中で書いてよいのかというのが、わかり兼ねてるところがあります。ただ、せっかく懇話会をしているのであれば、もう少し個別具体的な意見を反映できると、会としての意味も深まるし、視察を受けた施設も、視察によってこういう評価だったということが、よりわかりやすくなってよいのではないかと思いました。

　総合評価のところで、事務局側がやることということで、評価表を改善するとか、そこに意見を反映するとか、類似施設との比較検討をするとか、議論の中で出てきた3つのポイントが明確に書かれていて、それは成果かなと思います。
　個別評価ももう少し具体的に見直してもよいかもしれませんが、今、出てきたポイントは抽出されているのではないかなと思いました。

　私は3点なのですが、1つ目は9ページ目の評価指標の見直しの(2)の「施設の特性に応じて収支の実績に係る評価指標に可能な限り共通性を持たせること。」というところですけれど、具体的にピンとこない部分があると思います。
　同じところでその次にページの(3)の「人件費等の管理経費の実態把握に努め、指定管理料の積算基準や指定管理者の適正な利益の水準等の管理経費に関するルールづくりを検討すること。」は、相当難しいなというふうには思っています。
　私は常に申し上げているのですけれど、やはり利益を出すのが○なのか、出さないのが○なのかということと、そもそも初めに予算を立てられていると思うので、その予算にしたがっていないからだめなのか、利益を出せば怒られるということであれば当然、非効率なやり方をするか、もしくは違うところからつけかえるか何かするのが、そのような考え方になるのが普通だと思うので、その辺は所管課がどのような考えを持っているのかということですね。利益に対する考え方は、やはりまとめないと、プラスがいいか、マイナスがいいかもわからないのはなかなか難しいと思うので、うまく対応してほしいと思います。

　今のご意見に関連しますが、前々からよく言われている、直営でやっていたときとの比較が全然できていないので、その効果がどうあるべきなのかというのが、ポイントをつかめていません。そこはもうやむを得ないのでしょうね。

　個別の資料で幾つか出していただいたことはありますね。

　当然、直営から指定管理者制度を導入するときというのは、効果的なものも含めて検証した中で導入しますので、指定管理になることによって経費の節減などという効果がないものはまずないと思うのですが、ただ、かなり古い情報でもあって、精緻な数値というのはなかなか持ち合わせていないような部分もあります。

　指定管理料を決めるときには、その辺を考えて、これだったら経済効果があるだろうという前提でやっているとは思います。

　市が直営していたときの金額をどう算出するかは非常に難しいでしょう。人件費とかいろいろな問題があるから。ただ指定管理の初期の第1期に、最初幾らで契約したのか、指数を100とすれば、交代して十何年過ぎたときに、市の経費、指定管理料としてどういう推移かというのを指数で「見える」化したほうがいいと言っているのです。
　これまでも、指定管理者評価に基づいて、市ないし指定管理者は随分改善はしてきたと思うので、そのような表現も書いています。積極的にプラス評価の姿勢でというのは、ずっと評価方法であったのですが、各施設の個別評価のところの項目設定について、共通性と個別性ということで、共通のところは比較しやすいように書いたほうがよいのではないですか。
　指定管理者の運営として評価できるところを1項目に挙げて、統一性を持たせたほうがよいのではないでしょうか。

　この文章の中でも、できる限りほめているのですが、項目として外に出すほうがいいかもしれませんね。

　今回は皆さんからご意見をいただいたところを中心にチェックしましたが、ほかのお気づきの点も含めて、できるだけ今日のご意見を咀嚼して集約した形で、第2回の修正案を出すので、次回ご意見をいただくのが、最終的な位置づけとしてご意見をお願いします。よろしいでしょうか。
　それでは、今後の予定について事務局から説明をお願いします。

　今後の予定について説明。

　それでは、閉会とします。おつかれさまでした。

　全5回にわたりまして、ありがとうございました。