平成30年度 第4回 堺市指定管理者制度懇話会 会議録

　平成30年度第4回堺市指定管理者制度懇話会を開催する。

　＜配付資料の確認＞

　説明資料に基づき、検証の項目と視点、検証の進め方を説明

　今の事務局の説明について、質問が無ければ、担当課の入室の前に事務局から説明をお願いする。

ヒアリング（市営住宅）

　指定管理者評価の過去の意見等について説明

　＜住宅管理課　入室＞

　＜出席者紹介＞

　指定管理者評価表に基づき、評価内容を説明

質疑応答

　説明を受けて、質問、意見はあるか。

　苦情はどのようなものが多いのか。

　ペットは禁止されているが、ペットや騒音に関するものが多い。

　それに対する対応は翌日までにできたということで、良かったということなのか。

　翌営業日までに対応することになっているので、100％翌日までに対応はできている。

　そういった対応はきちっとできれば、件数で余りこだわる必要はないような気もした。

　件数のカウントの仕方は、今後考えていこうと思っている。

　駐車場を平成28年度から指定管理者が運営している理由は何か。

　平成27年度までが第1期の指定管理で、そのときは市営住宅の駐車場については、住宅供給公社が管理していた。

　平成28年度は、指定管理料3億4，000万円に対して、駐車場料金が1億2，000万円あり、平成29年度指定管理料が8，000万円ほど増えているのに対し、収支的にプラスが余り出てない。委託料が多くなっているようだが、委託料は何か。

　8，000万円については、住宅の建替、3年に一回の法定点検及び大きな修繕が要因となっている。

　収支で言うと、平成28年度と同じぐらいにならないとおかしいのではないか。

　年々、修繕料がかなり膨らんできており、建て替え計画も並行してやっているが、住宅自体の年齢がどんどん上がってきているのもある。

　基本的には、平成29年度あたりの数字が、一応ベースになるということか。

　そのとおり。

　協定書について、納付金のインセンティブであったり、管理経費であったり記載が複雑であるが、どういった内容なのか。

　98％の部分までは、堺市に納付し、98％を超える部分については、半分はインセンティブで指定管理者が、半分は堺市に納付となっている。

　住宅にはインセンティブはつかないということか。指定管理料のみか。

　そのとおり。利用料金制がとれないので。

　精算するところと、精算していないところがあるのか。

　人件費、事務所経費などの事務経費については、前金払いで精算はしない。保守点検、維持修繕などの修繕は全て精算となっている。
　どうしても計画している中で、実際にする、しないというのがあるが、実施していない工事費用を渡すのはおかしいため。

　平成30年度の予算については、市への納付金の額が全く書いていない。駐車場は8，100万円利益が出ている。市への納付金はどうなっているのか。

　昨年と今年で駐車場の台数が200台ほど減るため、全体的に下がるが、7，000万円、7，100万円ぐらいにはなるのかなと思う。

　駐車場で1，000万円ぐらい残るということか。利益が出るということではないか。

　目標管理の適切な管理運営の確保の部分で、翌営業日までに対応した件だが、この対応は解決ということでいいのか。

　解決ではなく、対応というのは本人の事象であれば本人のお宅に伺ったり、その他専門の部署なりにつないだりということになる。ほかの人への対応であれば、ペットの場合であれば、具体的には市営住宅はペット禁止というようなチラシなどを投函したり、直接本人に訪問するということをしているが、それらを対応としている。

　適切な管理運営の確保について、平成26年度の指定管理者評価では評価基準の明確化を指摘していたと思うが、それを努力していくという回答であったが、この適正な管理運営の確保について、翌営業日までの対応を評価指標にするというのは、一番適切なのか。これは見直した上でなのか、従来のままなのか。前回の懇話会での意見を踏まえ、目標管理のどこを改善したのか。

　対応というものは、実際に長引く案件でも、即対応することによって、信頼関係というか、それなりに良い方向に向かう部分もある。ただし、実際に、即対応すれば、即解決するというものでもなく、中には管理センターが対応したり、難しい事案であれば、管理組合とも相談をしたりということもあり、理解を得るまでやっていくものもある。どれだけ解決したかといえば、100％ではないが、前回の評価結果を今回どれだけ改善をしているかというのは、後日報告するとして、今の指摘については、検討していく必要があると考えている。

　翌営業日までに対応するというのは、一つの指標になり得ると思うが、前回見直すと書いているわけなので、何をどのように見直したのかということを教えてほしい。

　わかりました。

　苦情及び要望に翌日対応できたかということが評価の基準になっているため、現場での対応は、それなりに大きな負担になっているのではないか。
　マニュアルがあるとか、対応について教育とか、情報共有をしているとかはあるのか。

　それに関連して、指定管理者で顧問弁護士とか、対応弁護士とか配置しているのか。

　募集要項では求めてない。非常に難しい事案などは、指定管理者に全て任せるというわけにもいかないので、我々も一緒になり、進めており、市には、法制文書課に相談弁護士がいるため、内容によっては、相談することもある。
　実際の対応という部分については、各種研修などをしているということで、報告は受けているが、難しい事案などに関するマニュアルを指定管理者のほうでつくっているかどうかについては、現在把握していない。

　例えば、指定管理者の対応に対して、堺市に苦情があるケースはどれくらいあるのか。

　指定管理者の対応で、行き詰まってきており、市に相談があるものは何件かある。そこは、連携して対応していくしかないと思っている。

　この収支の実績のところで、目標が予算範囲内に適切な執行をしていて、収支差額がプラス内で予算の執行内で執行できているのに、評価がAではなくBになってしまうというのがやっぱりよくわからない。

　おおむね水準どおり80％から100％ならBということと思っている。

　上回ってはいないからということなのか。

　そのとおり。満足度も利用者サービスの向上も、前年度実績を上回る効果があるということで、Bにはしたが、内容的には満足、やや満足、普通とやや満足が増えてというところはあると思う。一応、前年度実績を上回るというのが、Aの基準に入っているので、Bにしたという経緯はある。

　これは住宅管理課だけの問題ではなく、前にも議論はしたが、指定管理者の自己評価より担当課の自己評価が高い事例はあまりないのか。
　励ましも必要であると考えるが、前年度実績を超えてないからとか、指定管理者がBといっているかららBにするとか、安直ではないのか。その辺も含めて評価基準の明確化と、指定管理者のいいところをきちんと評価して、さらに努力をしてもらうような意識づけをするというのも大事なことであると考える。何度も言うが、評価基準の明確化、仕様書の問題というのは、改めてチェックしてもらいたい。

　はい。

　また、起点を明確にして、第何期の指定管理なのかということがわかるように、評価表の工夫をすべきだと思う。

もう一度聞くが、駐車場について、1，000万円ぐらい毎年利益が出るということか。

　インセンティブによるが、そのとおり。

　前指定管理者は、駐車場がなかったが、新たに出てきた駐車場で1，000万円ほどは、今の時点で利益が出ているということなのか。

　平成29年度については、そのとおり。

　第2期から始めたことであり、予測していたことと実際が違うところもあると思うので、これも含めて、第3期の見直しの際に検討してもらいたい。

　はい。

　それでは、以上で終わる。

　＜住宅管理課　退出＞

　ヒアリング（共同浴場、堺・西老人福祉センター、中・南老人福祉センター、東・北・美原老人福祉センター・美原総合福祉会館）

　指定管理者評価の過去の意見等について説明

　＜長寿支援課　入室＞

　＜出席者紹介＞

　指定管理者評価表に基づき、評価内容を説明

質疑応答

　共同浴場の1番の目的は何か。

　共同浴場は、住民の保健衛生の向上、生活環境の改善を図るために設置されており、それが1番の設置目的であると考えている。

　生活改善の目的というのが、どのように共同浴場につながるのか。

　もともと住環境が整備されておらず、風呂もなかった中で、住民同士でお金を出し合ってお風呂をつくったという歴史があると聞いている。
　それが、市立施設になり、市が直営をやっていた期間があり、その後、指定管理者制度で運営をしている。

　これはいつから委託は始まったのか。

　委託に関しては、平成13年度から。指定管理者制度が導入されたのは、平成18年度からなので、3期目になる。

　13年度の委託というのは、どこにしていたのか。

　堺市就労支援協会。もともと同和地域振興協会という財団法人で、地域の方の就労の　場ということで設立されたと聞いている。
　その後、地域の方だけではなくて、市内の就労困難者の方の支援も行うということで、就労支援協会に名称変更し、今に至っていると聞いている。

　就労支援協会の事業で、就職率31．25％というのは、所管課としてはどのように見ているのか。

　一般的に、就職率31％は低いのではないかと思われる方が多いと思うが、就労困難者を採用し、次の就職に結びつけるというのは、なかなか難しく、こちらの立場としては、良いほうであると考えている。

　評価の指標として、担当課がすべてBをつけているが、指定管理者が軒並みAというのはどのようにとらえているか。

　評価基準がおおむね仕様書で求める目標であるとか、水準どおりの成果があるというふうに、判断しているので、厳しいかもわからないが、Bが標準と考えているため、Bというふうに評価している。

　指定管理者がAというのは、ちょっと言い過ぎではないかと。

　努力していただいているのは間違いない。

　100％達成してもBなのかという評価になっているのは、これで良いのかという気もする。

　市の評価がBで、何が足りないと考えているのか。それに対する指導をどのように考えているのか。

　足りないわけではなくて、おおむね求める水準を満たしているという意味でB評価をつけている。指標の中に数値も目標として持っているので、数字が全てではないが、数値目標を達成しているかどうかも基準の一つと考えている。

　研修内容について、AEDの使用方法など安全面の研修は必要と考えられないのか。例えば、安全運転講習とあるが、ボイラーの運転とかではなくて、普通の交通安全であれば、共同浴場として必要な研修とずれていると思う。

　安全運転講習についての研修については、車で来る利用者もいるため、その観点も含めてのことであると思う。
　熱中症予防に関する研修や、就労につなげるための施設であることから、就職についての研修はしている。浴場という施設の観点から体調管理などについての研修が必要だということに関しては、これから検討していきたい。

　人件費と職員の比率から考えれば、人件費は高いということはないか。

　賃金自体は、市の標準的な賃金に則って設定している。働いている時間は朝の9時から、夜は11時まで開館しているので、ほかの施設に比べて、拘束時間が長いという点はある。

　管理職はどうなっているのか。

　管理職と言われる者は、現場にはいない。場長という形。

　就労支援協会から、共同浴場に常駐はしていないということか。

　共同浴場に就労支援協会の管理職は常駐していないが、職員は常駐している。

　続いて老人福祉センターについて、説明をお願いする。

　指定管理者評価表の説明（堺・西老人福祉センター、中・南老人福祉センター、東・北・美原老人福祉センター・美原総合福祉会館）

　指定管理者評価表に基づき、評価内容を説明

質疑応答

　全体的に収支差額でプラスが出ており、市への納付金は、今のところ決めてないということのようだが、これは将来的に何か改善する予定があるのか。

　現指定期間は、平成32年度までなので平成33年度以降の募集に関して、収支差額のバランスも見ながら、適正に指定管理料を設定したいと考えている。

　いずれも健全に運営できているということで良いか。

　そのとおり。

　老人福祉センターの公募について、平成22年度までは7センター一括していたのが、平成23年度以降は3つの地区に分割し、少し門は開かれたように思う、1つのセンターごとで公募は検討しないのか。何か弊害があるのか。

　一定数の施設を束ねることで、スケールメリットがあると思うので現段階で1つずつということは考えていない。7つを一括にしてしまうと、一方で競争性が損なわれることもあるので、バランスを勘案して、3つにわけている。

　老人福祉センターは、すべて本部経費は、事業計画書に入っていないが、入れるなと言っているのか。

　特に収支計画の出し方について、市から指示は出していない。各法人の収支の組み方に委ねている。各法人によっても出し方が異なっている。

　看護師とか、機能訓練士などの配置数は仕様書に明確化されているのか。

　看護師については、常駐させることというふうに仕様書上、規定している。これは入浴施設があるため、入浴施設での体調管理というのが、非常に重要なので、規定している。その他の人員配置については、各指定管理者がどういう事業を行っていくか、事業者の提案で配置してもらっているということになる。

　仕様書に書いているのは、風呂があるから看護師を常駐させること以外はないということか。ケースワーカーも置いていないのか。

　置いていない。

　介護保険法が、2000年に施行されて以降、堺市のような老人福祉センター全てを指定管理しているところも珍しい。市の職員が住民福祉すると言いながら、介護保険でいろんな施設を民間に任し、老人福祉センターも民間に任すから、現場を知らない福祉認識の少ない職員がいっぱいいる。その辺は、公共性を持つ老人福祉センターなので、お風呂があるから看護師一人だけ、事業者はいろんなことがあるからと思って、機能訓練士とかを配置している。非常勤でも構わないが、公共的な施設なので人員配置については福祉的ケアが必要と思うが、そこまで高い人件費を払うわけではないので。指定管理者は2人ずつ配置しているわけで、工夫はしている。そこまで指定管理者がやっているなら、市の仕様書に入れ込むような逆バックアップもあっていいのではないかと思う。その辺はどうか。

　老人福祉センターについては、あくまでも自立をした、元気な高齢者の方の活動の場で、支援を必要としている人に対してケアをするという趣旨の施設ではない。ケアを必要とする方への支援については、別の機関でやっている。
　老人福祉センターに来られた方に対して、どういうサービスを提供するかについては、いろいろ検討を進めているが、現状としてはお風呂の人員配置について仕様書に盛り込んでいる。それ以外は、教養の向上や健康の増進に係る講座の開催など、指定管理者の提案に基づいて必要な人材を配置している。

　元気な老人以外は、どこでカバーしているのか。

　元気な人だけ来てくれというわけでもないので、そこに行って、交流を深めていただくとか。自主事業もいろいろやっている。カラオケや将棋などに参加してもらっている。

　実際、施設に行ったら、元気なお年寄りのお風呂つき公民館みたいな感じになっているのが、それでいいのかという感じがした。要支援1、2まで打ち切ってきているわけで予防が大事、介護保険の経費が膨らんでいくことについては。だからケアが必要なところと老人福祉センターの連携みたいなことを、予防が治療の最大効果なので、もう少し連携性の説明があってもいいと思うが、その辺はどうか。

　おっしゃるとおり、やはり介護予防というのが一番求められている。老人福祉センターも憩いの場とか、安らぎという性格が、昔から強かったところではあるが、今後は、そのあり方も変えていく必要があると認識している。現在、懇話会を開いて、今後のあり方について、まさに検討を行っているところ。

　一点だけ。適正な管理運営の確保のところで、大体どこも事故発生件数を目標の指標にしている。ここには利用者の体調変化は含まないというのは、そうかなと思うが、報告書の中で中・南老人福祉センターのところだけは、利用者の体調変化に基づく事故についても報告が上がっている。あとの2つについては、特にそういった記載は中になかった。高齢者の方が利用する施設で、体調不良に基づいてというのは、どういう事故があって、どういう対応をしたかということも記録に残しておいたほうがいいと思う。そのために看護師を常駐しているのだと思う。そういうことは資料には入ってこないのか。別途記録はとってはいるとは思うが。

　事故報告については、体調不良であるとかないとかは関係なく、適宜指定管理者から報告は受けている。
　ただ、この資料上は、利用者の体調変化以外ということで、それを除く数値を記載している。

　どういうことがあって、どういう対応をしたということは、その情報として共有されているということか。

　はい。都度、事故報告は上がっている。あと報告書として上がってくる前に、事故の一報ということで、当日すぐさま連絡を電話で入れるように、各施設には指導しているので、すぐに情報として上がってくる。

　別に救急搬送レベルでなくても、気分が悪いという方が出てきてみたいな、そのレベルでもか。

　救急搬送レベルで考えている。体調不良になったケースは、日々いっぱい生じているので、そこは看護師が日々記録はつけている。施設側にはもちろん保管はされている。市への報告は、救急搬送を目安として、報告を指導している。

　この評価基準は、7センターを同じ評価基準にしている。職員の対応も東・北・美原老人福祉センターの不満割合だけ1．4％。地域調査をやるときには、満足度を高めるということをやる。一番良くないのが何％少ないからいいという、演繹根拠法みたいものは使わない。もう少し評価基準の明確化をご検討いただきたい。収支の実績についても経費削減が成果なのか。
　それでなくても経費削減して指定管理している。指定管理者は、一定の利益を上げて、低い条件で働いている人は暮らしている。なおさら経費削減を多くすれば成果というふうに、これだけでは少し弱いと思う。いつも言っているが、最小のコストで最大の住民サービスをするというのが公共の役割でしょう。
　だから、7つのところを統一にして、比較検証するのに同じ評価基準はいいと思うが、超高齢化でこれから問題も起こりやすい時期なので、指定管理者の評価基準についても、必要に応じて見直しを行うようにご検討いただきたい。

　はい。座長のご助言もそうだが、私どももそのように考えている。経営評価については、直営から指定管理者に移って、当然いろんな面でシビアになっているとは思うが、今後は、もうそれだけではだめだと思う。先ほどからご助言いただいているように、それ以外の今後の高齢社会を見据えて、地域福祉はどのように進めていくのか。そういった面で、この老人福祉センターのあり方も考えていきたいと思う。

　ありがとうございました。

　＜長寿支援課　退室＞

　ここで共同浴場と老人福祉センターについて、全体の議論をしたいと思う。
　その前に、事務局からの話を先に整理をしておこうかと思うが、この次第でいくと次回会議についての事務局連絡事項あるでしょう。これを先にお願いしていいか。

　＜事務連絡＞

　それでは、市営住宅、共同浴場、老人福祉センターについてのまとめと、前回のまとめで、ポイントになったところを、それぞれ出していただいて、少し議論をしたい。まず、共同浴場、市営住宅、共同浴場、老人福祉センターについて、ご意見いただければありがたい。全部について触れてもらわなくていい。

　市営住宅については、評価表のところで苦情・要望の対応件数が多いために、B評価になっている点に違和感があって、評価全体についても考え直してほしいというのがあった。
　共同浴場については、施設に応じた研修をしていただく。だから、雇用訓練の場であるので、就職についての研修があるのはわかるが、もっと安全面とかに特化した研修にしていただきたい。生活衛生という目標と雇用の訓練の場という目標もあるなら、それについても指標として、アンケートで雇用の就職率がよくなったとか、職員からこういう意見が上がっているとか、雇用面での評価も取り入れた方がいいのではないかと思う。
　老人福祉センターについては、3分割にして公募されているが、公募しても同じところがずっと受けている感じがする。できたら一つずつの施設ごとにできるように、別で懇話会を開催されているとのことであったので、それも含めて協議されているかはわからないが、もう少し小さいサイズで公募したほうがいいのではないか。スケールメリットもあるが、競争原理が働かなくなってきているのではないか。

　目標の設定については、目標を設定して、その目標の設定の達成度合いに対する報告みたいな形になっているので、どうしてもそこに目がいってしまう。
　まず、市営住宅については、苦情への対応が目標設定になっていて、その次の日までに対応できたかどうか。そういうところで評価をしているというのが、そもそも市営住宅の評価方法としていいのかと疑問に思う。また、先ほど質問したときに、そういう形で目標設定をしてしまったがゆえに、その現場で働いている方の負担が大きくなっているのではないかというのが、すごく気になる。特に、苦情処理とか、近隣トラブルの対応をさせられるというのが、かなりメンタルにくるところがあり、そこに対する配慮が余りない気がしたので、工夫してもいいのではないか。こういうケースにおいては、多分、要望を聞いて対応することだけがいいことではないと思う。その点はもう少し目標設定を含めて検討をする必要があるのではないか。
　老人福祉センターについては、目標設定の話にはなってくるが、そもそもこの施設を気に入っている人しかここには来ないので、顧客満足度を満足していますかという聞き方で評価するというのが、そもそも正しいのかどうかというのは、大きな疑問がある。先ほど、座長もおっしゃっていたが、実際行ってみると、割と元気なお年寄りがみんなでわいわい楽しくやっている場所だということは伝わってきたが、公共施設として、例えばお体が不自由な方とか、いろんな問題抱えている方でも楽しめるような施設なのかというところが、少し疑問がある。一見さんは入りにくいのではないかというのが施設を見ていても思ったし、ある程度コミュニティができ上がっていて、自宅のようにくつろいでいる人がいっぱいいて、何をすればいいのかというのが、具体的にあるわけではない。各地域にいっぱいあって、それぞれ3つにわけて管理をしていて、別で行っている懇話会は全体をやっているのか、どういう取り組みが必要なのか、そこも含めてもう少し検討できると良いと思う。

　全体として、本当に評価基準を何に求めるのかというのが、どうもはっきりしないなというところが多くて、全体を通して、こういう基準だというのは言いにくく、その施設ごとに基準の決め方は違い、そこの特質みたいなものがなくて、なぜ評価がこうなっているのか。
　先ほどもあったが、顧客満足度で評価するのが、それでいい施設もあれば、それで評価できるのかというものある。そういう意味では一般的に、本当に基準の求め方と水準どおりで80から100％の成果がある。これが80から90というならまだわかるが、こういう基準の締めつけでやっぱり先ほどBが多くなっているのかなという気がした。
　一般論としては、大体そういうところがあり、市営住宅でも、この苦情の件数が増えているからBみたいなところがあった。この苦情は入居者によって全然違ってくるので、苦情の件数でなくて、苦情の内容によるべきではないか。それに対して、どう対応できたか。そのあたりが基準になると思うが、対応したというだけであって、どういう対応ができたからAなのか、Bなのか。そのあたりがはっきりしてない。そういう意味では、苦労されているが、よくやっているのではないかと思う。
　共同浴場は、利用者を見るとかなり多い。全員がお風呂に入るわけではないのでしょうが、9万人、全体で利用するということは、1日250人以上になるのか。そういうことで、これは衛生面が大事だが、憩いの場みたいなことを目標にしているというが、そこが具体的にどうなっているのか、もう一つよくわからない。
　老人福祉センターは土日が大体休み。こういうセンターというのは、高齢者のための施設なので、平日でいいということだろうが、その辺もよくわからないので評価基準がよくわからない。もう少し評価基準を明確にしてほしい。施設自体は、よくやっているとは思う。私は数字だけしか見てなくて、現場は今回見てないが、利用者数からすると、そこそこの利用者がありますので、ある程度健全にされているという気がした。
　だから、AとBの違いと、今回この関係全部Bになっているので、もう少しAにするか。それとも評価基準を変えてAとBの間にAダッシュをつくるとか、そういう工夫があってもいいと思う。

　この総括表のSABCDの評価基準だが、ここは行政管理課になるのか。

　はい。

　今まで目標管理の指標については、明確化を図れと口を酸っぱくして言ってきて、改善は一部されているが、評価基準のこのSABCDについて、今回初めて物申すということはどうか。

　いいと思う。

　私は、そもそも評価の中に収支の実績が入っているが、収支そのものは赤にならなければいいと思う。それよりもむしろ大事なことは、満足度ということになってくると思う。
　満足度を測るとすれば、アンケートもあるが、どれだけ利用されたかではないかと思う。ただ、老人福祉センターとか、共同浴場とかは、何がAかわかりにくいが、そこら辺を何らかの形で提示できる形にできれば、満足度というのは比較的わかりやすいという気がする。
　それと、老人福祉センターに関しては、どうもアンケートのとり方だが、東・北・美原だけ満足度が低い。これは悪いという評価になるのかということでもないのか。よくわからない。逆に言えば、それ以外も中とか、南とか、堺と西ですか、99％は考えにくいというふうに考えるので、これは明らかに統一感がないと考えている。

　市営住宅だが、苦情が非常に多いということで、その苦情に対応したということが書かれていた。市営住宅というのは一つの自治会というか、コミュニティになる。そういうものをサービスすると言ったときに、出てきた苦情を、例えば自転車置き場が雑であるとか、ごみの問題がどうであるかとかという、その出てきた問題への対応よりも、そもそもその苦情が出る前に、そのコミュニティとしてどんな住まいを提供しているのかということを、そういう取組がなされているかと思った。その不満が出る前に、住んでいる人が、例えば自治会として機能するような交流の場が、きちんと設定されているとか。問題解決を住人たち自らがすることを、指定管理者がコーディネートできているのか。そこのところがもともとの目的のところに入っていればいいと思う。

　それは私も気になっていた。苦情だが、これ平成28年度から駐車場を受けており、苦情が極端にふえている。これがなかったら多分減っている。

　湯崎先生、ほかにはないか。

　はい、多分そういう苦情が事前に出てこないような管理の仕方というのが設置目的の中にあればどうかと思う。
　もう一つは、共同浴場のところに就職困難者を雇用するということが、特筆すべき事項として、やれていたということが評価になっていたが、この就職困難者の定着率とか、雇用の内訳、あるいは更新、毎年採用できているのかどうかとか。そういうこともないかもしれないが、内訳がわかればよいと思う。

　引き続き、最後に共通項をまとめて整理はしたいと思うが、前回のヒアリングのところ、自転車等駐車場と体育館についてのご意見を事務局がまとめてくれているが、報告書に盛り込む課題とか、キーワードとか、方向性があればお出しいただけたらと思う。

　全体の一つ目のところだが、前回、私も意見を言ったが、特に体育館とか、スポーツ施設で顕著な問題だと思う。その施設の設備に関する問題は利用者にとっても重要な問題であるし、特に、その設備に関する瑕疵があって、事故とかが発生した場合には、最終的には市が責任をとらないといけないようなケースも出てくるのではないか。
　スポーツ施設に限らず、今回であれば、お風呂がある老人福祉センターなど、安全管理が重要な施設については、何か修繕の必要が出てきたときに、すぐに対応し、常に安全な状態が保たれるような仕組みづくりが課題ではないかと思う。そこは取り上げた方がいいのではいかと思う。

　事故がないからよかったのというではなく、あるものだという前提で体制を整備しないと、これだけ超高齢社会ですから。いかに安全で問題ないかばかりでなく、住宅の苦情の問題もあることが当たり前という前提で、指定管理者の評価をする。
　小林先生が言われた、いわゆる設置者として指定管理者の責任の境界例をはっきりしないといけないということ。鳥羽先生いかがでしょうか。

　瓦町の自転車等駐車場以外のところは見ていないのでわからないが、ここ最近、夜に商店街を通っていると自転車の数がすごい。だからそういう対策にはなってない。23時回って使えないということになっていて、使わない人が多いのかもしれない。利用率の面では、昼間の違法駐輪が随分減っているところもあるということで評価できる。
　体育館は、病気で急に倒れる人が出てこないかをみないといけないので、そういう意味では、初芝体育館は頑張っていた気がするし、全体としては非常によくやっていると評価してもいいのではないか。
　全体として、指標の客観性みたいなものをどこに置くかというのは、個々にもう少し考えていく必要があるかどうかを検討していただきたい。

　自転車等駐車場は特にない。
　体育館に関しては、自主事業と自主事業外で、指定管理部分の収支しか出さないので、全体としてどうなのかがまるでわからない。特に原池公園体育館はまずい。事業の収支総括表をイメージ的につくってきたが、このような感じで横並びにしてもらえば、中を違うのと出し入れしていると思うが、全体的にわかると思う。イメージでざっとしたものだが、そういうこともいいのかと考えている。

　マルチに総括表をつくるということか。

　どこでどうプラスにさせていくのかわかるようにしてもらいたいと思う。

　自転車等駐車場は利用者のマナーの向上とか、意見をまとめてもらっているが、自転車等駐車場というのは、利用者の面から見ると、まず置くのに安全で、明るい雰囲気で使用しやすい。何となく暗くて、犯罪はないにしろ余り近づきたくないような場所にならないよう、オープンで明るく安全に利用できるような雰囲気を出されるような整備をしてほしいと思った。あとは、先生方がおっしゃっていたような意見でいいと思う。

　評価表のSABCDの部分について、今まで指定管理者がAで、担当課がBで、何故なのか。そういう評価の違いがどこを根拠に言っているのか。仕様書とか、プロポや公募をするときに、評価基準の表現というか区別について、懇話会としても問題提起をしようかと思う。
　一生懸命やって100％であるのにBかという話になるし、大学ではABCの上に、昔で言うと優になるのか。今は記号でやっているが、プラスAというのが一番上だが、5段階評価としては一緒のこと。少し評価基準の説明の区別化、差別化、やはりシンプル化しないといけない。評価のポイントが、特に、Bの80から100のところに、その違いはSとAとBとの違いは書いているが、指定管理者制度の実効性から考えて、特にBの表現についてはいかがなものかということで、そこは切り込んでいきたいと思う。
　それから、この資料2について、もう一回一人ずつお聞きしたいと思っている。全体について、今日の懇話会も合わせてご感想なり、できたら提言的にこっちも見直すとか、どこをどう見直すのかとか。問題がとか、課題がといっても、具体的にこの6人で合意できるところがあれば、具体的に提言することも大事であると思う。
　また、前回と今回の担当課ヒアリングを含めて、あるいは、第1回、第2回の現地視察も含めて、堺市の指定管理者制度の方向性について、資料2でいうと、2の全体のところにかかわる部分の発展形でもいいが、ご意見をお聞きしたいと思う。吉良先生はどうか。

　指定管理者の公募について、応募が1者のみになってしまっているところが、多くのところが2期目とか、3期目なので、そういうのが増えてきているのではないかと思う。
　同一の指定管理者であると、より効率的になるのかもしれないが、デメリットとしてなれ合いとか、応募でほかにも指定管理者がたくさんいる状況だけでも、その危機感が生まれて、仕様書というか提案書を工夫しようという点が生まれるかもしれないので、仕様書についてとか、もう少しいろんな公募の応募者が増えるような仕様書にしてもらいたいと思う。
　利用者アンケートについても、単純な満足度調査ばかりで、かといって、年齢とか、女性か男性かというアンケートをされているところもあるが、それを受けてどう改善されたというのがわかりにくいので、指定管理者が調査をして満足しているような気がするので、もう少し分析をされてはと思う。所管課が分析するように指導した方がよい。

　目標管理、評価基準の明確化って、その一番下のSABCDやなくて、評価表の上の（1）、（2）、（3）のところの目標管理と書いているアンケートとか、毎年変えたらいいと思う。1年、1年変えたらいいのかどうか、それは別問題かもわかりませんが。だから、もうマンネリのなれ合いとはいわないけど、特に老人福祉センターは7つもあって、みんな同じことを書いて、もう一つ施設の特徴がよくわからない。前は、そこまで踏み込まなかったが、目標管理の評価の基準、指標に固定化、見極めて変えていくみたいなことをしないと、もうマンネリ化になる。
　去年もやったしやっとけばいいでは、民間の活力とか、ノウハウを生かすのに、民間が役所化してしまったら意味がない。

　関連するが、評価に関するところから、先ほど吉良先生とかもおっしゃっているみたいに、指定管理者制度で評価することありきで指定管理者が結構、施設を運営しているというか、アンケートをとったらいいでしょうとか、顧客満足度が高かったらいいでしょうとか。そういうふうにどうしても見えてしまうところがある。
　あと、せっかく指定管理なので、もう少し自由にさせてあげた上で、市と所管課と連携をとって施設を運営していけないものか、所管課は大変かもしれないが、もう少し個別の指定管理者と協議した上で、細かく目標設定とかができたらいいと思う。
　それから、そもそもSABCD評価がどうなのか。S出ることとかがあるのか。見たことがないので。

　かつてあったか。事務局あったでしょう。

　昨年の歴史文化にぎわいプラザ。指定管理者の自己評価が、適正な管理運営の確保がA、利用者サービス向上への取組がS、収支の実績がCであった。

　そのときの担当課はどうだったのか。

　そこでは、適正な管理運営の確保がA、利用者サービス向上への取組がS、収支の実績がCであった。

　先ほどからずっと堀内座長がおっしゃっているみたいに、指定管理者の評価と所管課の評価がずれたときに、きちんとフィードバックしているのかというのが気になる。どこかの老人福祉センターで、なぜBと書かれているのか納得できませんと結構強くおっしゃっていた。Bをつけるならつけるで、どこが足りないのか、そもそも目標を達成しただけではBなのだということを、きちんと情報共有できていないのか。その辺はわからないが、フィードバックがないと、また来年どういう目標を設定して、どういうふうにやっていけばいいのかというのがわからないと思う。評価をする段階で、学校の成績でも、会社のボーナス査定でも、フィードバックはあると思うので、実施したほうがいいのではないか。

　もう判で押したように、80％から100％はBだから、Bで問題はないと。

　市の評価も、いい評価しているのに、AとBにわかれる。Bになるので、じゃあ不満があるのかと言ったら、特に大きな不満もない。それで何でわかれるのかよくわからなかったというところから、出発している。
　もう一つが、目標の設定で、ここはケースによって満足度があってもいいとは思うが、ここの施設の特徴はこうだから、こういう満足度を指標にして測るので満足度を持ってやるみたいな、漠然としたものでなくて、もう一つきめ細やかな満足度を示したらいいのではないかという気がする。
　そうすると、こちらもああそういう満足度かということで、審査しやすいというか。見やすい。

　今回の評価ではなく、指定管理者制度そのものについてだが、堺市の指定管理者制度は、基本的に精算はないということだと思う。
　修繕に関して、市営住宅はあるということだったが、基本的には指定管理者制度では、お金は残してもいいという枠組みをとっているのだと思う。
　協定書を見てもそうだと思う。ただ、私の経験と言うか、私が市の立場の人間であったらどう思うかというふうに考えたときに、担当課であるとすると、正直指定管理料を出すとき、余り残ってほしくないと思う。予算取りしているから、その場合、残ってほしくないという腹があれば、もうここで問題がある。その費用負担の話だが、自主事業と自主事業以外の事業と指定管理事業となった場合、そのあたり費用負担が適切かという話が、どうしても出る。その辺が指定管理の問題点になるところであると思う。
　それと、もう一つは、所管課にとっても正直、相手が変わらないほうが楽というのは絶対に残る。だから、この予算の問題と担当者が変わらない方が楽ということ。実際、返してもらったほうがいいかという話もあるが、制度を所管しているところと、実際に施設を所管しているところでは、どうしても温度差があると思うので、その辺はどうすればいいかというのは、意見としてはまだないが、例えば残してもいいのであれば、残しても全くいいということを周知していただいたほうがいいと思う。

　制度設計にかかわる部分として、現実は、長いところは指定管理者自身が一番長くて、担当課が、先ほどの課長みたいにころころ変わって、行政管理課も変わって、ここの委員もかわっていたら、もう歴史性とか、持続発展性みたいになりにくい危険性はこれからあるかも知れない。

　やはりこの評価のところで、自己評価が大体Aで、市がBというのが、もう予定調和的な感じがする。
　要するに、指定管理を依頼する側からいったら、Bだったらいいのかという、そこそこ現状維持されているということでいいのか、合格点というふうになっているのかというのが感想。
　先ほど事務局からあった昨年の話では、ある施設でSがあって、大変よかったというのが出たが、その収支のところがCだったというふうにおっしゃった。これって非常に矛盾してないか。収支が合わないのに、ものすごく画期的な取り組みをしてスーパーだったというのは、これは総合評価からいったらダメなのではないか。総合的なところも踏まえるような評価にしたらどうか。

　懇話会の意見は、松野先生も、湯崎先生も見てもらったように、この指定管理者評価、平成30年度、来年から国もみんな西暦でいくらしい。2018年度評価については、市の評価の中の一部に懇話会の意見を書くところはあるので、懇話会ではこういう意見が出て、こういう評価であったということについては、私たちなりに、表現に慎重になりつつ、大胆に行政、いわゆる制度所管課の行政管理課としても指定管理者制度全体の発展のためのそろそろ転換期かな。いろんな問題が起こる時期だが、それをもう看過せずに、評価は評価としながら指定管理者制度懇話会としての意見を出していきたいと思う。
　最後に、今日の案件として、指定管理者制度にかかわる問題だけでもなく、行政自身のゆゆしき問題だと思っているが、その書類の出所が指定管理者の関係の書類であったということもあるので、事務局からもご意見をいただきたいということであるので、次に、移っていいか。

　今回、平成29年度のスポーツ施設の指定管理者監査において、施設の管理運営に関する事務手続きについて、報告書等の遡り処理が指摘された不適切な事案で、第1回のときにもご説明させていただきました。監査の指摘が端緒であったこと。また、議会でも議論になったこと。また、報道をされたこともあり、それらのことを踏まえて鑑みますと、事故が多いような、例えばスポーツ施設や、自主事業の軽微な変更が多いような施設もあれば、そうではない文化施設等々、その施設の特性が違う中で、今、全施設一律の制度運用によって煩雑な事務処理等に追われているというようなことが課題としてあろうかと認識している。
　これに対する市の方向性としては、まず、指定管理者への適切な指導を徹底するということが、一つ。
　もう一つは、指定管理者に求める申請や報告処理の精査を行って、手続について再点検を行うということについて、指定管理者の対応で解決するような軽微な事故に関する報告は、随時に求めないなど、市と指定管理者の責任、役割に応じて、事務処理の改善に向けて再点検をしていくという方向で進めていくことが、市として決まっております。
　その方向性を踏まえて、本懇話会で、どういう形でご意見を聴取したらいいのかというところで、市の今後の方向性に基づいて取り組みを進めていくに当たって、留意すべき点など、大局的な視点から皆様にはご意見を頂戴したいと考えている。
　その際の一つの視点として、煩雑な事務処理を見直すなど事務の改善を進めることについては、その方向で進めていくということも決まっているので、事務改善するに当たって、注意すべき点にはどういうものがあるかということ。何でもかんでも簡素化すると、公の施設の設置者として監督機能が損なうことになってはいけないだろうと考えている。
　二つ目の視点として、指定管理者への指導を徹底するに当たって、制度所管課である行政管理課と施設所管課との役割についてである。煩雑な業務に追われて、なかなか指導ができないという話もあり、行政管理課は、施設所管課が適切な指導ができるように事務処理の見直しを行うということ。所管課については、指定管理者制度の趣旨に則るということと、その事務処理の見直しをした上で、事務手続をしっかりと理解し、指定管理者に対して、十分な指導を行えるよう、監督機能を十分に果たす必要があると考えている。
　この懇話会でご意見をいただくにはなじまないこととしては、公文書管理や、公印使用全般に対しての見直しに取り組まないといけないが、そこは本懇話会でご議論いただくのには、なじまないというところ。
　もう一つが、個々の事務手続に当たって、この申請書、この報告書は要るや要らんや、時期的にいつごろ出したほうがいいという細かなことに特化して、ご意見を求めるものではないというところで、大きな視点からご意見を頂戴したいと考えている。

　これも、ご意見があればお出しいただきたいと思う。
　私としては、指定管理者制度にかかわる文書の管理。文書管理そのものは行政、公印も含めて行政案件だが、それが指定管理者制度に関係する書類で発生したということについては、ゆゆしき問題と見ているので、それに限定する範囲内で、皆さんのご意見をお伺いしたいと思う。
　まず、鳥羽先生と小林先生に弁護士の立場から、今回のことでこの懇話会としてどういうふうに考えたらいいかということを出していただいて、次の先生に回していきたいと思う。鳥羽先生。

　これ難しいがよくわからなくて。ただ、こういうことはよくあるが、遡らせていなかったら、問題になってなかった。いや、それで問題が出たということか。というのは、出すのが遅れました。だから、その出した日付でやりました。それは確かに遅れているが、その程度の問題で済んだと、遡らせたという問題がなかったと僕は思った。だから、そこを間違っていたら、また違ってくるが、そういう問題は制度の問題というよりは、もう一般的な文書の管理の問題。だから、この懇話会としてはもう適正に処理してくださいという以外にないなという、そんな感じをしている。

　その日付を遡ることが、一概に悪いことなのかというと、書類の性質にもよると思うし、何とも言えないところは、先ほど鳥羽先生が言っていたとおり難しい。なかなか意見を言いづらいところではあるが、もう忘れていました、ごめんなさい、これはこの日の分ですということで出させたらいいのではないかと思う。それができないような風潮であったことが、問題だと思う。正しい書式でなかったとか、期日までに出されてなかったからとか、受け取ってなかったり、承認してなかったりとか、そういう問題があったとは思うが、書類の種類というか、例えば、事故のサッカー・ナショナルトレーニングセンターであれば、事故の報告がメインでしょうから、それについてはもう別に報告はいつ、事故はいつで特に問題なく出してもらえれば、それでいいとか。ある程度、書類を類型化して少し運用を緩くしていかないと、なかなかこういう問題は解決できないのと感じた。

　この件を聞いて思ったのは、多分、所管課の職員の認識がよくなかった。差しかえればいい、最終的にやり直せばいいという感じで、その認識が甘かっただけなのかと思っている。報道されたことですごく問題になっているが、ただ所管課の職員が指導を間違えたのだろうなと思っているので、今後、正しくしてくださいと思った。

　私も、吉良先生と同じ考えです。ガイドラインとか、マニュアルをまた再点検したら大変だろうなというふうには思います。

　先生方のご意見はもっともだと思うし、まず、私らとして注意したいというのは、その指定管理者と役所側との馴れ合いになるというか、そういうところを今後、気をつけてもらえればというふうに思う。

　行政のコンプライアンスにかかわる条例、規則にかかわる問題なので、行政案件であって、懇話会の委員の一人、座長としては指定管理者にかかわるところで起こったということについては、我々としてもやはり一言言っておかなければと思う。
　書類が多く思ったより忙しかったからこうなったということだけで処理するのはいかがなものか。これは基本的に公務員のやってはいけないことで、訂正したらいいということだが、遡及して書類を差しかえて監査が指摘しなければ、それで済んでいたという感覚の意識の弛緩があるというふうに見ている。
　それは、公文書の問題だけでなくて、この指定管理の運営や経営に関して言えば、公文書にかかわらないことでも、こういうことの弛緩というか、緩さというか。そういうものが起こってくると、皆さんが言った安全とか、いろんな問題でもどちらかに責任を押しつけ合うみたいな形になるので、市の対応としては、これでいいと思うが、懇話会としては指定管理者制度導入施設について、文書管理をきっちりしてという、それは当然のことだが、これにかかわらず緊張感を持って、行政管理課と担当課と指定管理者の間の意思疎通というか、チェックアンドバランスを効果的に推進するということをしてほしいと思う。
　指定管理者も民間だが、企業といえども公共施設を管理する上では、企業としてのシチズンシップ性というのは当然、問われるわけです。市は担当課が忙しいからといって丸投げをするだけではなく、その背後に市民がいるわけだから、指定管理者と担当課の役割分担というか、協働性みたいなものを豊かにしていくことなしに、この制度の実効的な運営は図れないと思っている。
　懇話会は学識経験者というか、専門職が集まっているということで、基本的、原則的な妥協はしないが、よそを揶揄したり、攻撃することを主務としているわけではないので、皆さんの専門的なアドバイスや、ソリューションをいただくということで、いいでしょうか。事務局、最後、一言あるか。

　まず、最後にまとめていただいた不適正な事務処理があった部分だが、指定管理者を監督する立場として、緩くなっていたのだと思っている。
　というのは、監査があるから書類をチェックするのではなく、そもそも実績報告とかが年度末に出てきたら、すぐチェックして、それを次の指定管理に生かしていくというのが、そもそも、その書類の出す意義であるのに、それをしないでずっと放っておいて監査の直前になって、慌てて間違いをつくろうとして失敗したということだった。書類は確かに煩雑だった部分とか、そういう時代にミスマッチになっている部分というのは、改めていかないといけないが、そもそも書類が必要であるから出させている。それに対して何のチェックもしていないというところに、大きな問題があったと思っている。
　そう言っていて、煩雑になってチェックもできない状況というのはまずいが、先ほど座長が言われたようにチェックアンドバランスが大事というふうに思っている。
　もう一点は、いろいろとご意見いただいて、問題だと思うのは、公募をしている施設の多くが1者、または2者の応募になっているということ。やはりそこに競争性であるとか、選択の余地がなくなるというのは委託する側の市としても危機感をもっておかなければいけない。何でこういうことになっているのかという原因というのは、しっかり考えていかなければいけないと思っている。

　以上で、終わります。

閉会