堺市長臨時及び市長・教育長共同記者会見　令和4年6月2日

　それでは、質疑に移らせていただきます。
　挙手の上、社名を告げていただきまして、ご質問のほうをよろしくお願いいたします。
　ご質問のほう、ございますでしょうか。

　立てつけのところの確認なのですが、これ、水道の部分は一般会計に入ってこないわけですよね。

　はい。地方創生臨時交付金を活用する事業になっております。
　最後のこの低所得者への支援、支給につきましては、国の事業ですので、交付金は活用いたしませんが、それ以外は交付金を活用する事業となっております。

　それで1と2と分けていらっしゃるということになるんですか。
　これ、添付された資料で、追加補正予算案は1と2と分かれているのは、そこのところの立てつけが分かれているわけですね。
後で確認させてください。
　公共交通事業に関しては、路線バスと軌道ということでよろしいわけですか。

　はい、そうです。
　先ほどの水道料金の減額につきましては、一般会計の歳出として13億500万円を計上しております。

　ちょっとこの辺は、テクニカルなことなので確認します。

　給食費の無償化についてなんですけども、今、既に高騰によって量を減らしたり、かつかつになったりっていう現状があると思うんですけど、この無償化をすることになって、質とか量っていうのは今のかつかつの状態を維持されて、ぎりぎりの状態でやっていくのか、補償することによって質が戻るのかっていうのは、どちらになるんですか。
　この2学期分の完全無償化のほうに対しては。

　無償化については2学期分なんですが、一方でこの下の食材費の高騰への支援は、1年間通してですので、そこもきちんと担保した中で無償化が図れますので、給食に使われる食材には影響しない、質を担保できると考えております。

　2学期分の支援とかぶっているじゃないですか。高騰への支援と、無償化の部分、期間がかぶっている部分もあるじゃないですか。その期間の無償化と支援の、そのかぶっている部分はどういう。

　今、給食費を毎月払っていただいているんですけど、その分の支援ということなんです。今、学校給食事業は工夫をしながら行っていますが、2つ目の支援を行わなければ給食の量が減らされてしまうとか、栄養が担保できないという懸念がございます。ですので、今保護者の皆さんがお支払いいただいている給食費の中できちんと質が担保できるようにということですので、無償化と、高騰への支援というのは、重複はしないんです。
　高騰への支援は、無償化の4カ月分だけ栄養が担保できても困りますし、今年度末まで、ひとまずこの食材費高騰への支援を行うということで支えたいと考えています。

　2学期分の給食のほうは、その支援のほうも使いながら給食の維持、今までかつかつで頑張っていたところを、ちゃんと元の栄養基準を満たせるような状態で出せるようになるっていうことで間違いないですか。

　食材の高騰分をカバーできる形になっているかと考えております。
　もし、この下の分がなければ、給食代が無償化されたとしても毎月お預かりする給食費で賄えなければ、食材を減らしたりということにもつながりかねませんので、両方の面からカバーするということです。

　ありがとうございます。

　ほかにございますでしょうか。

　すみません、先ほどお話にあったことでちょっと確認をさせてください。
　支援策の総額が36億8000万とおっしゃっていたんですけど、補正予算としては13億4000万でよろしいんですよね。追加の補正予算の総額。

　総額としては、こちら、36億8100万円強ということになります。

　資料のその1。

　分かりました。さっき日経の記者さんがおっしゃったのはその部分なんですね。資料その1。
　ちょっと、財政局、今説明できたらお願いします。

　すみません。補正予算なのですけれども、2つに分かれている形になっておりまして、1つが低所得の子育て世帯に対する子育て世帯生活支援特別給付金の支給という形で、こちらが13億4552万8000円という形になっております。こちら、国のほうの施策にのっとってやりますので、財源としては100％国費が当たる形で、新型コロナウイルス感染症セーフティネット強化交付金というものが財源として措置されております。
　こちらのほうは、迅速に支給する必要があるために、別途提案させていただきまして、議会での議決も早くいただこうというような形になっております。
　もう1点なんですけれども、その2という形で資料をお示しさせていただいている部分があると思いますが、こちらが先ほど市長からもご説明させていただいております、コロナ禍における原油価格物価高騰対策という形で、補正予算を組ませていただいていた内容となっておりまして、そちらが先ほどの水道料金の減額のことであったりとか、学校給食の無償化とか、交通事業者に対する支援、そういったものが含まれておりまして、総額が全会計で言いますと23億4743万5000円という形になっております。
　あと、先ほど日経さんからでしょうか。ご質問をいただいていたかと思いますが、こちらは水道事業会計の方で、まず料金の減免を行いますので、収入が一旦落ちます。
　その部分に関しましては、臨時交付金を活用しまして、一般会計の方から繰出金で計上するような形となっておりますので、予算上そのような見え方になります。水道料金の収入が落ちたところへ、一般会計から繰り出しを行うというような形になっております。以上が説明となります。よろしくお願いします。

　ありがとうございます。

　ほか、よろしいでしょうか。

　市長、ちょっと補正予算の話とは変わるんですけれども、もう任期が1年というところもあって、まだなかなか表明であるとかの時期ではないのかもしれないですけれども、次の市長選挙であるとか、そういったところというのは、今の思いであるのと、あとはもし、表明するとすればいつぐらいのタイミングを考えているのかというのを、任期まで残り1年というところでお伺いしたいと思います。

　今の時点で全く考えておりません。どうするかっていうことについてです。特に、就任してから間もない時期で新型コロナウイルス感染症の影響が続いておりまして、もう2年近くたっております。まずは今、やるべきことを行っていくと、任期までしっかりと行った上で、そしてその上で判断したいと考えています。

　まだ判断するタイミングというのは、まだそこも市長自身は明確に言えるタイミングではないということですか。

　はっきりとこの4年間の任期の道筋をまずはつけるべきだと考えています。

　ありがとうございます。

　すみません。先ほどの説明を踏まえて改めてですけれども、その2のほうで上がっている総額二十何億円のほうは、この間成立した国の補正予算を受けた交付金から、特別交付金を活用するということですね。

　活用いたしますが、事業費としましては、これだけで約23億円強です。今回の国の臨時交付金は、この額には足りておりませんので、これまでの臨時交付金も含めて、今回の支援策を検討して提案をしております。

　で、トータルで言うとその国からの特別交付金を活用して、市民生活への物価高への影響をできるだけ抑えたいということが全体の狙いであるということで。

　まずはこのタイミングにおいて、できることを迅速に行っていくということです。

　ありがとうございます。

　ほかにご質問ございますでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　それでは、ご質問がないようですので、これにてひとまず市長臨時記者会見を終了いたします。
　なおこの後、市長と教育長の共同会見を実施いたしますが、準備ができますまでしばらくお待ちください。

　それでは、ただいまから質疑に移らせていただきます。
　先ほどと同じく、挙手の上、社名を告げていただきまして、ご質問のほうをよろしくお願いいたします。

　いくつかあるんですけど、まず日渡教育長に、危機的な状況だというのを、今もそうですし、先日はコメントでもお伝えあったと思うんですけども、具体的にどういう状況が、そもそも危機的な状況で、改善していくことが必要とありますけれども、教職員であるとか、教育委員会の職員の、一体どういった意識や文化というんですか。具体的に言うと、その改善というのは何を改善していくべきなのか、改めて教えてください。

　今回の一連のことを受けまして、緊急の校長会を開きました。その後、教育委員会内の幹部職員を集めて、庁内の会議を開催しました。
　その後、それを受けまして、教育委員会内の全ての職員に通知文を発したところですけれども、その中で書いてあることは、旧来の習慣とか、旧来の引継ぎによる業務ではなくて、しっかりと、公務員である以上、根拠に基づいて業務を行うようにということを書いてあります。根拠というのは、法令はもちろんのこと、教育委員会の発したマニュアルとか、そういう通知とか、そういうことも含めて根拠による仕事をするようにと。
　それと、やっぱり組織ですので、慣習というものがあります。習慣というものがあります。これも、このとおりでいいのかということを、絶えずクエスチョンマークをつけて、疑問を持って、日々の業務に当たるようにということを指示しております。長年続いた習慣であろうとも、改善すべきところは現に改善をしていきたいと考えているところです。

　あと、市長にお伺いするんですけれども、やっぱり教育行政というのは政治からの独立というのもあって、だからこそ教育委員会があって、教育長があると思うんですけれども、今回合同で会見をされて、やはり内容を見ても市長事務部局が積極的に関わっていくというところがあると思うんですが、市長から見て、堺の教育行政というのは、あまりにもずさんだったから、もう市長事務部局が積極的に乗り出さなくちゃいけないなっていうことになったのか、今回のその市長事務部局も関わるというのが、現場に対してどういうメッセージを伝えたいと考えているんでしょうか。

　まず、教育委員会であったり、学校現場におきましては、もう大多数の教員、職員が子どもたちのことを考えて、よりよい学校教育になるように尽力していただいていると考えております。
　一方で、特にこの本年度でありましたり、昨年度後半から、教育委員会に関する問題が多くあらわになってまいりました。やはり、一番大きなところっていうのは、問題意識だと考えているんです。これぐらいはいいんじゃないかであったり、これまでこうしていたから、今、慣習というふうに教育長もおっしゃいましたけど、やはり学校教育の現場というのは、なかなか外部からの視点でありましたり、外部の人材が入りにくいということもありますので、今までどおりの慣例がそのまま続きやすいんじゃないかなと。
　ですので、今回、市長事務部局が一定関与するというのは、これは教育行政に関与するというよりも、堺の子どもたちが安心して過ごすことができるように支援をさせていただくということです。
　これまで、私自身も教育委員会の担当者と、ずっとこの間、協議もしてまいりましたが、就任後、教育委員会の担当者も解決したいと思いながらも、もうここは難しいであったり、少しもう関係がこじれてしまう、難航しているというところがあるんです。教育委員会の担当者はもちろんそうですし、学校現場の先生方もおそらくそうお感じになっている方も多いと思います。
　ですので、教育委員会や学校現場だけでもう行き詰まってしまったところを、市長事務部局、一旦違うところで受けて、そして保護者の方であったり、子どもさんがこちらに相談していただくことで、また違った視点から解決策が見出せるかもしれません。
　そうすると、もう全て学校現場で解決しなくては、教育委員会だけで解決しなくてはと思っていたところが、違うところにその心理的な負担というのもございますし、そこを回避できる。一旦違うところもルートをたどることができることによって、現場の負担というのも軽くなると考えているんです。
　結果的に、保護者の皆さんでありましたり、もちろん当事者である子どもさんが安心して学校に通うと、安心して学校で過ごすことができるということが最終目的ですので、そのために市長事務部局も一丸となって行いたいというのが、今回の発表案件です。

　最後の質問なんですけれども、いじめ不登校対策支援室の流れで、少し分からないところがあったので質問したいんですが、学校や教育委員会にまずは相談をするということで、それでもなかなか改善されない場合は、いじめ不登校対策支援室へというところがあるんですけれども、まず一つ伺いたいのは、改善されないというのは、例えば学校、教育委員会に相談をして、何か月たっても答えが出なかったらいじめ不登校対策支援室という、何か具体的なものがあるのかというのと、あと、結局先ほどの説明を聞くと、いじめ不登校対策支援室に相談をしても、いじめ不登校対策支援室はまた学校や教育委員会にちゃんと対応しているのかと、何かいじめ不登校対策支援室に言っているけれども、結局は今までの学校、教育委員会、お尻にむちは打つものの、学校、教育委員会がやっていることとさほど何か変わっているのかなとも少し思ったんですけれども、そのあたりもう一度ご説明お願いします。

　まずは、やはり学校現場の教職員が日々責任を持ってお子様を、子どもたちを見守っているという現状にありますので、まずはやはり学校現場に一報いただきたいと。これ、全く学校現場であったり、教育委員会を介さずに、いきなり市長事務部局のほうに相談をされますと、やはり現場の先生方のモチベーションにもつながると思うんです。
　ですから、まずは学校にご相談いただきたいという思いはありますが、ただ一方で、例えば、これまでの経緯からして、これ学校に伝えたとしても、もう対応してくれないんじゃないかということは、最初からそういう懸念がある場合は、もう最初から市長事務部局に、いじめ不登校対策支援室にお伝えいただいても結構です。
　また、相談した結果、今おっしゃったみたいな、もう3～4カ月という相当長い時間ですよね。ですので、その何か月という基準は全くございませんで、例えば先生だったり、教育委員会に1回相談してみたと、こういう現状があるんだけど、改善してくれないかと相談したところ、例えば、仮に担任の先生が無関心だった、これぐらいはよくあることだからということで軽く、対応もしてくれなさそうだというときには、もうその場でいじめ不登校対策支援室にお声がけいただいたらいいかと思いますので、特に明確なくくりがあるわけではございません。
　そして、2点目の、結局いじめ不登校対策支援室に相談されたとしても、学校に聞くんだったら一緒のことじゃないかというご質問だと思うんですけど、まずは放ったらかしにしないということなんです。不登校のままで長年経過している生徒さんもいらっしゃいます。そこはもう学校も教育委員会に言っても解決しないと、親御さんも半ば諦めていらっしゃる。それがずっと続いていらっしゃる。小学校から、中学校に上がっても不登校の方っていうのも、中にはおられるかと思います。
　ですから、何らか解決の糸口を違うところに見出していただきたい。こちら側も支援ができないかというところで、相談窓口を市長事務部局に設けています。
　そして、今の現状というのは、学校に確認をしますが、じゃあお尻をたたくということではなくて、今じゃあどういう対応をされているのかと、どういう対応をしているんだと。その対応が本当に、じゃあこれで望ましいのか。もし行き詰まっているんだったら、どういうことが考えられるかっていうことを一緒になって協議をしながら解決策を見出していく。
　そして、必要によっては、やはり行政が持つ大きなポイントというのは、ネットワークだと思うんです。ここは福祉の機関でありましたり、もしくは弁護士、さまざま関係機関がございますので、協力を仰ぎながら、何とかその子どもが抱える現状を解決するために尽力していく。教育委員会という組織の中、学校という組織の中だけでは解決策は見いだせないことでも、市長事務部局が関わることで、また違う視点でアプローチができる可能性がありますので、協力しながら改善につなげていくということで、今までとは違うのかなと思っています。

　ありがとうございます。

　市長に伺います。よろしくお願いいたします。
　市長、今年3月に公開されました、いじめ重大事態のことについても触れられていたかと思うんですけれども、過去に。いじめがあった末、不登校になり、因果関係は認められませんでしたが、その後自殺された女子生徒の件がありました。
　この件について、どういったところが今回のこの市教委の対応に問題があったか、課題があったかっていうところを、具体的に市長が今どう感じていらっしゃるかということと、それをどうこの新しい部局で改善していきたいかというのを伺えますでしょうか。

　報告書の内容で、プライベートに関するところもありますので、私がお伝えできるところでお話をさせていただきたいと思います。
　本件につきましては、やはり不登校に陥ってしまっていたお子さんを、学校が効果的に対応できていなかったというところがあると思います。この生徒さんだけではなくて、堺市の小中学校で、今多く不登校の状態にある生徒がいます。不登校の状況が長く続けば続くほど、学校に戻りにくい。解決策は学校に戻ることだけとは考えておりません。子どもたちがどうやって、まだ長い人生のほんの早い段階ですから、さまざまな生き方があると思うんです。
　ただ、不登校で不満を抱えている、もしくは学校に戻りたいけど戻れないというまま、長く子ども時代、貴重な時間を過ごしてしまうと、本当に時間がどんどん過ぎていくということにもなりかねませんので、なので今回のこの内容に関しましては、不登校、まずはいじめの状況です。いじめが解消されない、もしくはいじめをきっかけにして不登校になってしまうというケースもございます。その不登校の状況、いじめの状況を放ったらかしにしないと、放っておかないというところによって、不登校を早期に改善できる、もしくはさまざま不登校の状態でも行政、教育委員会がサポートすることによって、子どもたちが健全に成長できるということにつなげていきたいと考えておりますので、これまでのさまざまないじめだったり、不登校の事例があったかと思いますが、今回のこのスキーム、仕組みは一つの改善策につながると考えています。

　ある種、市教委でない、市長管轄の部局を置くことで、さらにプラスで機能すればというところがあると思うんですけれども、市教委だけではもう限界があるということを、堺市自ら認めることにもなるのかなと感じるんですけれども、そのあたりはいかがですか。

　やはり、子どもも、そして保護者の皆さんも人間、学校の教職員も教育委員会の担当者も人間ということですので、全てその現場だけで解決するということは難しいと考えています。
　これは、堺市だけではなくて、おそらく全国同じ状況だと思うんですが、ですので、まずは学校に相談してほしい、教育委員会に相談してほしいと申し上げたのは、やはり一義的には現場で解消すべきことが望ましいと考えておりますが、ただ、そうはいっても難しい問題があります。
　今、その結果として、さまざま、不登校に陥っている子どもたちが多く、堺市でもいるということですので、この現状、もちろん望まずして不登校になっている子どもたちがゼロになることが望ましいことではありますが、ただ学校現場や教育委員会だけで、解消が難しいのであれば、もしくは、例えば教育委員会が関わることで、1年で解決できていた問題があったとしても、市長事務部局に相談してもらうことで、それがもし3カ月とか1カ月とか、早期に改善できるのであれば、それも大きな効果だと思っていますので、決して今の教育委員会の機能が全く駄目だということではありません。
　ただ、市長事務部局としても改善に向けて、何らか尽力できないかと考えた次第です。

　現場だけではということを市長はおっしゃいますけど、同じ質問を教育長にもさせていただいてもいいですか。

　ちょっと視点が違うかと思いますけども、学校で大なり小なり、いじめというのが起こっているというのが、これは現実でございます。
　その中で、教師がどれぐらい認知しているかという、認知件数というのがあるんですけれども、この認知件数のうち、ほとんどは学校で解決しているということをまずご理解いただきたいと。これによって、市長事務部局のほうにいじめの問題が、相談が全部行くというようなことはございません。ほぼほぼ学校で解決しているものです。これは間違いありません。
　ただ、その中にやっぱり0．ゼロ何％とかいう件数で、学校で解決できずに、教育委員会のほうで調査をしたり、解決に教育委員会が主体的に動いたりするという件数があります。
　社会の皆様に見えてくるのは、この0．いくつかの件数だと思いますけれども、非常に世の中が複雑になります。教育委員会の機能の中で、今限界という言葉がありましたけれども、もしかするとこの限界という言葉は、もしかすると使える可能性もあるかも分かりませんけれども、その中の、これは非常に、教育委員会の組織をあげて、機能的には無理だということも、これは、私は認めざるを得ません。そういう部分については、やっぱり広く市民をどう見るかという視点で、市長の力もお借りしなければならないと、そのことが市民の皆様、そして多くの子どもの皆様の安心安全につながるのではないかと思ってます。
　また。1人の子ども、1人の保護者の視点からいくと、ほとんど、もう一回言いますけども、学校に相談をして解決します。そこの中の少しが教育委員会に来るわけなんですけども、市民の皆様、子どもの皆様に、いろんな相談する窓口があるんだなと。これは私はそこの選択肢が増えたということは、非常に大事なことだというふうに捉えています。

　もう少しだけ、長くなってすみません。市長もご存じかと思うんですけれども、3年ほど前に寝屋川市さんのほうで、あれは市長直轄の部局で監察課というものが置かれまして、ある種その教育的アプローチの限界ということを銘打って、そのいじめや不登校が、いじめなどが発生した場合に、その後の対応を、その市長の直轄の部署がすると。場合によっては加害児童への聞き取りとか、長年解決しなければ出席停止の勧告をするとか、ある種権限を与えて、市教委ではできないことを部局で行うという、ある種強い介入の仕方をされています。
　教育行政の介入ということなので、いろんな意見はあると思うんですけれども、把握件数を全部解決しているという実績もあるようでして、そのあたり念頭に置かれておられるのかというのが聞きたいんですけれども、ある種今回はそこまでの介入というところまでには至ってないのかなと思いますが、この辺、この部署設置についてはどういうふうに考えていますか。

　今回、この仕組みをつくるにあたっては他市の事例も参考にしております。ただ、それぞれの自治体によって置かれている状況でありましたり、対応すべき課題というのも全く同じとは限りません。寝屋川市さんの場合は危機管理部に監察課という仕組みを置かれたと認識しています。この中には、例えば子どものいじめだけではなくて、危機管理に関する初動であったり、防犯であったり、そういうところも網羅していた、包括していたと思うんですね。
　今回、堺市としましては今起こっている状況でありましたり、教育委員会のさまざまな一連の不祥事がございましたし、私が感じている課題をどうやったら解消、解決に向かえるかなというところで考えました。ですので、寝屋川市さんのような勧告ということではございませんが、ただ、私と教育長がずっと協議しながらこの件についても進めておりますが、きちんと対応を改善するために両者が力を合わせて行っていくと、もちろん学校現場におきましては教育委員会、学校が行うことでございますが、そこについて協議を行ってまいりますので、勧告というどちらからどちらに一方的にというよりも、協議をしながら改善に向けてというところでは、方向性としては同じなのかなと思っています。

　相談を受けるのは部局、市教委ではない部局が行うということなんですけども、例えばその必要に応じて加害者、被害者、双方に聞き取りをするとか、調査をするとか、そういう直接的な現場への接点というのは、この部局は持ち得るのかというのを聞きたいんですけども、先ほどおっしゃったように市教委に不信感をもたれて、なかなか解決に向けて前に進まないということがケースとしてあるということをおっしゃいますけれども、その最終、児童生徒、保護者に関わるというのはこの部局でもあり得るんですか、それはあくまでも市教委なんですか。

　いじめの問題に関しては、おそらくさまざまなケースがあると思っています。今回、このいじめ不登校対策支援室で対応することにつきましては、まずはおそらくこれからどんどん相談があって、その内容が積み重なっていくと思うんですが、まずは、やはりいじめられている、被害にあっている生徒が、もしくは保護者の方が相談をされてくるのかなと思っています。一方で、いじめの問題というのは子どもの人間関係ですから、どちらかが完全に被害者で、どちらかが完全に加害者ではないというケースも中にはあるんですね。ですので、その問題解決に向けて進めていく点では、もちろん相談を受けた方からの聞き取りもありますし、学校現場に確認をしながらもちろん進めますが、必要によっては双方にお話をお聞きするということもあると考えています。ケース・バイ・ケース、この形しかないということではありませんので、柔軟に対応しながら解決に向かって進めていきたいと思います。

　ほかにご質問いかがでしょうか。

　3年ほど前に起こったいじめの重大事案、さっき関テレさんもお話していた事案なんですけれども、今回この部局を設置しようとした主なきっかけというのは、そのいじめ重大事案がかなり大きなものを占めるんでしょうか。市長にお伺いします。

　本件につきましては、特定の事案だけではございません。教育委員会の中で、もしくは学校現場の中で、なかなか対応が難しいケースがあるというのは私も認識していました。例えばいじめの件について報告が上がってきて、それに対する改善策というのも学校現場であったり、教育委員会で講じているものはありますが、ただそれでも依然としていじめが続いている。重大事態になるようなこともあるということです。また、先日体罰の件がございましたが、保護者の皆さんに説明会をして、それを教育委員会の担当者が上に上げていなかったということもあります。そうするとそのような件でも保護者の方は不信感をもっておられることもあるかと思いますので、保護者の方、そして子どもさん、当事者の子どもさんに相談をしていただくことで安心して学校生活送っていただくというのが目的です。ですので、特定の案件に関してこれを設置したということではございません。

　ありがとうございます。あともう一点、今話させていただいた重大事案の件で調査を第三者委員会は2度行ったと思うのですけども、一度目は死亡した理由を示す証拠がないといって、いじめと不登校の関連性について調べたのですけれども、その後の死亡との関連性については遺族からの要望があるがなかなかしなかったという経緯がありますが、このときの市教委の対応については、市長はどういうふうに思っているのでしょうか。

　実際にその原因が何だったのかというところについては、やはり確定は難しかったのかなと思っています。調査書の内容を私も見ております。一方で、今回重大事態報告書の件につきましても、今有識者の会議を設けておりますが、実際にこの対応についてもう一度検証するということを行っております。一連の教委の記者会見の様子も、私も報告を受けておりましたが、やはりその報告に対してであったり、きちんとお伝えするということに対しては改善の余地が大いにあるというふうに考えております。プライベートに関することですので、全て包み隠さずお伝えするということはできないかもしれませんが、まずはしっかりと原因を確認して、そして二度と同じようなことを起こさないということも踏まえて、その意識というものも教育委員会の今の課題だと考えておりますので、教育長、リーダーシップを発揮していただいて、ぜひ対応をお願いしたいと思います。

　当時の市教委の対応についても、改善の余地があったということは、問題があったということですね。ありがとうございます。
　ごめんなさい。もう一点だけ確認したいのですけども、先ほどの質問とかぶるのですが、このいじめ不登校対策支援室というのは、例えば今回のようになかなか保護者の方が要望する死亡との関連について調査してくれないといった場合に、何か直接的な強制力をもって指示とかをするのではなく、あくまで話し合いで解決することを念頭にした組織ということで認識いいでしょうか。

　聞き取りはもちろん行いますが、目的は解消をめざすこと、解決に向かわせることです。ですので右下の方に関係機関や弁護士とありますが、もちろん話し合いであったら新たな視点において解決するのであればいいのですが、ただこじれてしまった関係というのはなかなかそう簡単ではないと思いますので、関係機関でありましたり、弁護士にも知見をいただきながら、ときには弁護士にも入っていただくことがあるかもしれませんが、解決をめざしていくということです。

　ありがとうございます。

　ほかいかがでしょうか。

　いじめのほうじゃなくて、誤記載の調査の方で聞きたいのですけど、市長にお伺いしたいのですけど、内申点の誤記載が前にあったと思うのですけど、それについて率直にどう受け止められましたか。

　正直あり得ない、あってはならない事態だと認識しています。特に、私ももちろん高校入試を受けた経験がありますし、中学3年生で高校に入学するとき、どうその進学先が決まるかというのは、当時の年代にとっては人生を左右することでもありますので、本当に深刻な事態だと思っていますし、何よりも6年間、今回を含めて6年間、それが繰り返されてきた、その反省の弁であったり、改善策というところを出しながらも、今回、これだけ大きな子どもたちの人生を左右させてしまうことが起こったというのは、大変深刻な事態だと受け止めています。

　それを受けてどんな思いでその今後、こういう対策チームをつくっていることですし、どんな思いで今後につなげていきたいと思いますかね。

　まずは、今のこの状況を解消する、改善するために検証委員会と対策チームを2つ設けたというのも、教育長にもちろん相談をいたしましたが、私の強い思いもあります。これまで例えば検証委員会、外部で検証して、その意見を反映するであったり、改善策を見いだすであっても、実際の自身の反省、内省ですよね。反省であったり解決策にはなかなかつながらないのかなと、外部からこう言われたからやろうじゃないかというところもあるんじゃないかと思っています。ですので対策チームを設けることによりまして、ここはなぜこの6年間も同じような事態が起こってしまったのか、改善策を提示しながらも、それができてなかったのはなんなのかということを、教育委員会の中でもしっかりと内省をしていただきたいと思っています。
　一方で、教育委員会の中だけでは、これ私の疑念ということもありますけど、こういうことでいいんじゃないかというような少しソフトな、また同じようなことが繰り返されかねないと思っていますので、ここに市長事務部局として行政部が入ります。ですので市長事務部局の観点として、これはちょっと甘いんじゃないかと、これだったら解決策になっていないということをしっかりと検討しながら、ここも市長事務部局が一定関与しながら対策を練り上げる。
　そして、その同時並行で進めてまいりますので、検証委員会で改善策であったり、こういうところが問題というところを内省した自らの振り返りと、市長事務部局の視点も含めて、その解決策を見いだしていく、改善策を見いだして、次年度は絶対に同じことを繰り返さないということを実現したいと考えています。

　ありがとうございます。

　このいじめ不登校対策支援室の方にまた話が戻るのですけど、年度途中なので、兼務でここに書いてあるように子ども青少年育成部内の方が兼務されるのが基本だと思うんですが、室長については、教育委員会っていう独立した組織と相対峙するに至って、市長肝煎りという部分はあるんだと思いますが、市長がその都度全て把握するっていうのも難しいと思うので、この室のトップとしては、この青少年局の局長及び、それを担務する副市長レベルでやられたほうがいい気もするのですけど、そこら辺はどういうお考えでおられますか。

　室長をトップと主幹、指導主事等をここに置きますが、この件は単なる組織というよりも、こうやって記者会見まで開いてお知らせをしているわけですので、もちろん局長でありましたり、私自身も強く感心を持ちながらこの状況を見守っていきたいと考えていますので、決してこの組織の中だけで中途半端な対応にはならないようには留意したいと考えています。

　それともう一つ、このいじめ不登校対策支援室の中ですけども、いじめとかもろもろ保護者からの不満、この間いろいろ耳にすること多いんですけども、多くは情報公開制度を使ってきちんと文書主義に基づいてやってれば、そこまでこじれなかったんじゃないかなっていう気もすることが多々あるのですが、正直この間いろいろ指摘させていただきましたが、文書そのものを作ってないかとか、文書主義が徹底されてないということがまず一つと、あと開示請求するにあたって、一般の保護者の方がやはり素人というか、役所のどういう文書があって、どういうものを開示請求すればいいのかって、分かってない方がほとんどだと思うんですよ。私も正直分かってない人間で、例えば財政局にこの年明けぐらいに基金が、財源調整用の基金が少な過ぎるけど、どこに混ぜ込んでるのか分からないという話を相談したときに、財政局の方は文書主義が徹底されている部署ですし、市民のために透明化するのが、それが市民のためになるという判断のもとにきちんと公開というか、開示していただいて大変助かりましたが、正直、この間の教育委員会においては、そういう姿勢が垣間見れなくて、今年の1月27日に情報公開審査会が、諮問に対する答申という紙をホームページに載ってたので、それものぞいてみたんですけども、その詳しい経緯はちょっと分からないのですがざっと見た感じ、正直この教育委員会との開示文書の何が該当するのかのやり取りにおいて、丁寧なやり取りがなかったんじゃないかなという、要は役所側がこういう資料がありますよ、こういうものを開示請求していただいたら出せますよということを、自分側からアプローチしないと素人の側からそれを出せと言われてもなかなか難しい部分が多くて、そう考えたときに、やはりこのいじめ不登校対策支援室の中には情報公開の手ほどきをきちんとできるような、そこら辺の文書が分かる方々に入っていただいたほうがいいような気がするんですが、その点いかがお考えでしょうか。

　実際にこれからどのような相談が寄せられるのかというのは、スタートしてになると思いますが、今おっしゃったような、例えば行政に相談に来られる方、相談される方は学校だったり教育委員会の、例えば開示も含めてですけど、対応に不満がある方になるかと思いますので、きっちりとその解消のためには、例えばこういう手法があるとか、そういうところも含めて相談に乗らせていただきたいと考えていますし、そこに専属でその係を置くというよりも、今回5人体制でスタートしますが、実際には横の連携をしながら、例えば行政部でありましたり、総務局とも密接に連携をしながら、そのための解決というのはきちんとつながるようにしたいと思います。

　私としては、これまでもですけども堺の産業から経済といったことを中心に取材をしながら、堺に重きを置く企業の活性化といった観点について取材をしてきたということは、皆さんご存じだと思いますけども、その際、堺市の産業活性化策を書くにあたっても、この地域で働くこと、この地域で暮らすことが、皆さんのためになりますよという自信がなければ、そういう記事は書けないわけですけども、今日の話を伺っていると、果たして子育て世代がこの地域に来ることが正しい選択なのかというのは、疑問をもたざるを得ないのが正直なところです。したがって、今後堺市の施策についても、私は自信をもって原稿書けるかなというのが非常に今不安になっております。
　その点について、そういうものを踏まえて質問させていただきますが、この調査書誤記載検証委員会、調査書誤記載対策チームについて、結果として意図的に虚偽の行動をしていたと、言わば違法行為、不法行為をしてきたことが分かった場合には、何らかの処分を下されるというのは前提にあるのでしょうか。その場合、民間企業であれば懲戒解雇等の決定はできるでしょうが、公務員の場合は身分を剝奪するのは難しいというのは分かりますが、そういう方は、公務員としての身分は残すにしても学校現場からは外す、教育の現場からは外すという厳罰を処する覚悟をお持ちの上で、こういう対策チームをつくられるのか、それともそうではないのか、まず、その覚悟のところをお聞きしたい、よろしくお願いします。

　今、処分の話がありましたけれども、対策チームは当然に検証、そして対策の内容について答申をいただこうと思っておりますが、それに基づいて教育委員会の内部で客観的に調査をしまして、処分については厳正に処したいと思っております。

　それはお名前が挙がった人たちは、教育の場から外すという結論も当然選択肢に入ってるわけですね。

　それは処分という、私たちが考え、使っている処分の対象ではございませんけども、これはまた別な部分であると考えております。

　運用という意味になりますけども。
　あと、いじめに関しては、私も小学校のときいじめられっ子だったので、そういう意味では、先ほどの教育長のお言葉の、学校で解決できるのは0.何％だという言葉がどういう意味をもつのかと。今悩んでいる子どもがいて、YouTube等でこういうのが配信されて、その子が聞いたら、おまえははぐれ者だと、学校で解決ができないような、おまえははぐれ者だというメッセージを伝えているのにほかならないということはお分かりですか。何人かであっても悩んでる子がいて、そういう本当に悩んでいる子が結局自分の命を絶つところにつながる。ほとんど解決されてなかったらもっとたくさん死んでるわけです。そうではない。でも一人でも、二人でも、まだ前途有望な子どもが命を絶たなきゃいけないところまで追い込まれているにもかかわらず、それは0.何％なんですよとおっしゃるその判断は、子どもに寄り添っている姿勢と私は思えません。そしてそれを聞いた子ども、その親御さんはどういう判断をするか、この市から出ていくしかないわけです。そしてそういうことを言う教育長がいる市に対して、子育て世代の親はどう思うか、堺市なんかには暮らせないと思うわけです。そういうことをこういう場でおっしゃっていることについてはどうお考えですか。

　かなり誤解が生じたというか、誤解をされているようですけども、全ての子どもたちを救う方法として、今回このようないじめ不登校対策支援室をつくったと私は考えております。

　つまり今、先ほど私が申し上げたことは私の誤解であって、私が間違っているというご指摘をされているわけですね。

　間違っているかどうかちょっと分かりませんけども、大分誤解を与えたようです。ごめんなさい。
　学校で起こっていることに対して、学校現場は日々解決をしているということをまずお伝えしたかったわけです。それでも解決できない子どもたちについては、これは私たち知りませんということはございませんので、教育委員会全力を挙げて取り組んできていますけども、それでも我々の能力が足りない分については、今回いじめ不登校対策支援室という新たな室を設けて、そういった全ての子どもを守っていこうというものであるということです。

　教育長の発言というのは、決して今起こっているいじめを軽視しているわけでないと思っています。いじめの認知件数というのは多くございまして、その中で重大事態につながってしまったり、解決できていない案件があるということです。特に、その重大にならない部分についても、今回市長事務部局が関与することによって早期に解決に向かいたいと思っていますし、決していじめを軽視しているというわけではなくて、きちんと一人一人の子どもたちが安心して学校生活を過ごせるように、一人も取り残さないというために、今回いじめ不登校対策支援室をつくっておりますのでご理解いただきたいと思います。

　最後ですけども、この場において非常に理知的に、合理的に、的確に説明されようとしてらっしゃるのは分かるんですが、その結果いじめられている子、今一番つらい立場に立っている子、もしくは内申書が改ざんされて自分の人生が変えられたかもしれないと思っている子どもに対して、寄り添っている姿勢は全く私は感じられません。そこは伝えておきます。非常に理知的にお話しをされている結果、いじめている側に、いじめられている側にも責任があるかのような発言をされてしまっている。いじめている側にもその理由があるかのような発言をされてしまっている。そう十分に受け止めてしまえることがある、それを私の誤解だとおっしゃるのならば誤解なのでしょう、しかし、その誤解を与えるような発言、姿勢をとっていらっしゃることは、これは指摘させていただきます。
　以上です。ありがとうございました。

　市長に伺いたいんですけども、先ほど伺った内容で、そのいじめ不登校対策支援室が、結果その相談を受けた末に加害児童への聞き取りとか、調査をケースによってはするとおっしゃいましたけども、そこの温度感というのを詳しく伺いたくて、まず学校で相談を受け付けてほしいということはおっしゃいましたけども、そこでなかなか解決しなければいじめ不登校対策支援室ということで、解決ができなかったケースになると保護者側も、その時点でなかなか市教委さんに対して信頼がおけないというケースはあるのかなというふうに感じます。その中で、実際の具体的な調査だったり、聞き取りというのは、ここはこのいじめ不登校対策支援室が積極的に主体的にやっていかれるのか、あくまでどうするかを市教委と一緒に相談をした末、児童生徒に対しての接点をもつというのは、市教委が引き続き行っていくのか、そのあたりはどう考えていらっしゃいますか。

　学校や教育委員会にもう信頼関係が損なわれてしまっている状況であれば、もう一度、例えば市長事務部局がその相談を受けて、教育委員会にもう一回対応を、という話をしても難しいかと思います。一方で、学校現場において担任の教師や校長と関係がもううまくいかなくて信頼できない場合であっても、今でも教育委員会の中で、例えば元校長先生であったりそこに関わってらっしゃった方が教育委員会にいる場合、第三者という視点で、その直接の担任じゃなくても話を聞くことで、少し信頼関係をもう一度構築に向かえたり、話をしてもらえたりということは今もあるんです。ですので、関係が構築できてない、もしくは信頼関係が失われてしまったところであれば、もう一度そこに戻すということは適切ではありませんから、市長事務部局でそのお話を聞いて、じゃあどういうことが考えられるのか、その教育委員会の中で対応している部門でも、もしくは信頼関係がある程度構築できているような方が、その中にいればその方に対応してもらうというのも一つの方法でしょうし、対応方法についても一緒に検討していきたい、協議をしたいと考えています。

　これは保護者さんの側からしても市教委さんとはやりたくないと、もうこれ以上協議しても解決に至らないということがあれば、直接いじめ不登校対策支援室とのやり取りを通じて解決を探っていただけるということですか。保護者さん側からすると。

　私が就任して3年弱ですが、市教委といろいろ協議をする中で聞いているのは、市教委が全面的に信頼できないというよりも、担当者が信頼できないであるとか、その上司が信頼できないとか、そこを替えてほしいという話が結構多かったように認識しています。ですので市教委の中でも大きな組織ですので、そこで違うアプローチができないかというところもありますし、もしそれが、堺市教育委員会が全面的に信頼できないんだということでありましたら、そこは市教委ではなくて、私たちの市長事務部局の中で解決策を見いだすことになるかと思います。

　まずは、そこは市教委さんの方でできることならやっていただくのがスタンスですか。

　例えばいじめだったり、不登校の状態になってしまっているお子さんがどういうふうにやれば幸せに人生を送れるかというところについてはいろんな選択肢があるかとは思いますが、やはり堺で暮らしていただく、そうすると小学校、中学校は多くの方が公立の堺市立の学校を選ばれます。その管轄はやはり堺市教育委員会ですので、一義的には市教育委員会が対応して、ただ、そこで関係がもう信頼できないということであれば市長事務部局が引き取って、やはりただまた学校へ戻っていただくと、堺市の学校を選んでいただくということであれば、そこは市教委が責任をもって行うべきだと考えていますので、やはりそこは市長事務部局と教育委員会の密接な連携は欠かせないと考えています。

　ありがとうございます。

　2点、ちょっと確認し忘れた点があるのですけど、先日、教育長と親しくお話させていただく場がありまして、その場でも教育長の方から前回の黒塗りについては反省して、きちんと公開基準について見直しをして、原則公開という形にもっていきたいということでおっしゃっていただきました。そのように検討されてるんだと思うのですが、先ほども言いましたけど、原則公開できちんと出すべきものを出していたら、保護者の不満があんまり高まらなかったりとか、むしろ仕事が減ったりとか、いい面もあると思うんですけども、そういう点において教育委員会の内部で検討されてるんだと思うんですが、せっかくいじめ不登校対策支援室ができたのであれば、そこら辺の基準がきちんと、ほかの政令市の基準等と比べてどうなのか、正直申し上げて3月下旬の発表の1カ月後ぐらいに、隣の大阪市で同じくいじめの自殺の発表がありましたが、大阪市さんの方の発表内容を見ると隠すべきところはもちろんマスキングはしてあるのですけども、あんなべた黒でのり弁みたいな形の非常識な発表ではなかったので、そこら辺の公開基準をきちんと、全国スタンダードがここら辺ですよというのを助言しながらこのいじめ不登校対策支援室でされたほうがいいかなと思いまして、その点まず確認させてください。

　いじめの重大事態の報告書については、本当にケースというのはさまざまだと考えていますので大阪市さんの事情と、また堺市の今回のケースというのも異なる部分があるかと思います。
　一方で、私が教育委員会に求めていることは、保護者の方にきちんと思いを共有することが必要ではないかと。私もこの間さまざまマスコミの皆さん、メディアの皆さんが報道されている内容を拝見していましたが、教育委員会が内部で主張していることと、保護者の方が感じていらっしゃることにすごく相違があるんです、認識のずれがあります。今回のマスキングの件にしてもそうです。そこを丁寧に進めていかなければ、決して保護者の方が信頼ができるようにならない。本来はそこにサインもして出すんですけど、それでもやっぱり納得されていないことがありますので、その点については教育委員会はしっかりと理解を得られるように、保護者の方との認識の共有が図れるようにするべきだと考えていますし、おそらくそのような、もし認識の相違がある際には、今回のいじめ不登校対策支援室にも相談があるかと思います。市長事務部局としても、どのようにすればその信頼関係、その上でマスキングをすべき箇所も含めてですが、適切な対応を協議したいと思います。

　もう一点がDXの観点からなんですけども、市長は普通の行政においてもDXの重要性を指摘されておられますが、先日のいじめで亡くなられた方の外部の有識者からの指摘の中に、長期欠席しているのに、それが教育委員会のほうで把握できていなかったというような話があったかと記憶しています。あのときも私が指摘した気がするのですけども、今このご時世で各学校にも、当然子どもにタブレットを配るような時代ですから、欠席している情報を紙ベースで上げるだけじゃなくて、きちんとそれを集計して、データ化して共有できる形にしておけば、例えばそのデータ化したものをいじめ不登校対策支援室なりがのぞけるようだったら、ここはどうなっているんだとか、もちろん個人情報は伏せた形で、それは集約することは可能だと思うんで、それがまず一点と。
　同じ形で言ったら、この間保護者の方からいろいろ伺うにつれ、自分たちが申し立ててることが、市長や教育長の耳に届いてないんじゃないかと、その下のところで止められて、何か握りつぶされて耳に届いてないんじゃないかということを多々言われるような方にお会いしました。その観点から見ても、例えば市民から、保護者からこういう話が上がっているという形を集約するフォルダーみたいなところがあって、そこに市長なり、教育長なりがアクセスする権限があれば、別にそれを一々チェックするかどうかは別にしても、中間管理職なところでストップみたいなことにはならないし、緊張関係も保たれる気がするんです。もろもろ含めて、今この時代にあった形できちんと技術が発達している中で、市長が予算しっかりつけていただけるんだと思うのですけど、そういう観点での業務の効率化は重要かと思いますが、お聞かせください。

　まず一点目の出欠状況をシステム入力して確認すべきじゃないかということ、これはやります。いじめ不登校対策支援室でもその出欠状況を把握しながら、そしてもし長引いている場合、欠席が続いてる場合には確認をして、それをきちんと市長事務部局として取り組んで行きます。
　そしてもう一点目のなかなか上がってこないじゃないか、これ組織の問題としてもありますけど、今やはり堺市も教職員を含めて9，000人を超える大きな組織ですので、現場の意見というのが私も全て把握できているかというと、そうではないと認識しています。その風通しがいい組織ということと合わせて、それは今回の体罰の件もそうですけど、きちんと組織の中で上に上がっていく、報告が上がっていく組織というのをもう一度再構築しなくてはいけない、きちんとそういうふうな通達をしなくていけないと考えています。そして保護者の方からの内容につきまして、やはりこのいじめ不登校対策支援室を広く周知したいと思っています。行政でよくありがちなのが、こういう窓口を設けていますというのはこそっとどこかに書いてあったりするんですけど、それを知らない方も多いと思うのですね。ですから、今回このいじめ不登校対策支援室を設ける以上は、本当に悩んでいる子ども、そして保護者の方はここに相談していただきたいと思いますし、何か例えば1年、2年、不登校が続いた後にこういうことがあったなんて知らなかったということがないように、私たちもきちんと発信していきたいと考えております。ですので、保護者の方が今まで疑念をもたれていた。このことは教育長だったり、市長に届いてないんじゃないかという疑念をもたれないように、きっちりとこの届いた件につきまして私も、内容も含めて確認をさせていただきたいと思いますし、お聞きした内容は解決に向けて尽力したいと思います。

　内申書の誤記載のことについて、これ一応確認なんですけども、今回2人の方が合否に影響があったかと思うんですけど、その方の進路、公表できる状況でしたら教えてください。

　合否が覆りましたので、子どもさんにとっては選択肢ができたわけですけども、公表は控えさせていただきたいと思っております。

　分かりました。先日の教育長のコメントの中で、体罰の事案が処分されずに、放置されてたような状態があったときの教育長のコメントの中に、教育委員会の中に積弊があるという言葉を使われていたと思うんですけども、積弊という言葉を使われていたと思うんですけど、多分古くはアスベストが校舎内に使われていたように、ちゃんと報告が上がってなくて、対応が不十分だったというような案件から始まっているかと思うんですけども、今回の発表の中では調査書の誤記載、あといじめの対応の部分について市長事務部局と協力関係をつくって強化していくということだと思うんですけども、そういった今回の、この2つの案件以外のアスベストの対応のことであるとか、体罰のことであるとか、教育委員会内でちゃんと報・連・相ができていなかったという事案だと思うんですけども、そういったことに対してはどのように対処していきたいとお考えでしょうか。

　冒頭のご質問にお答えをしたところなんですけども、組織が大きいんですけども、どうも私が見ていると根拠主義、文書主義というのがちょっと軽くなっていたのではないかというのが、私の大きな反省点です。なので今回、根拠主義、何によってその仕事をあなたはしているのか、そして市民との窓口の多い場所でもありますので、市民の皆さんとですね。なので文書で残すようにという、この2点について、全ての事務局の職員に通知を出したところです。
　そして今度は部ではなく各課ごとに、どのような根拠主義、文書主義について課として改善を行うのかということを、改善項目を今出させているところです。これは今後精査していって、また一定のハードルを超すところまでは文書主義、根拠主義については実行できる組織にしていきたいと考えております。

　今回の発表の中には具体的な改善策としては盛り込まれてないんですけども、発表の中には。ただ対応は始めてて、そういった改善点を整理しているところだということでよろしいでしょうか。分かりました。ありがとうございます。

　市長に伺いたいんですけども、先ほど例に出させていただいた寝屋川市さんの場合は出席停止だとか、クラス替えだとか、勧告をするところまで踏み込んで取り組んでおられるということで、市長は勧告まではしないということをおっしゃいますけども、そこはこの部局がどこまで介入して、介入すべきでないと考えているのか、そこまで強い力を持たせていないことについてはどう捉えていらっしゃいますか。どういう理由で。

　今回まずは、子ども青少年局の中に設ける組織ですので、相談を受けた中で解決策を見いだしていくというところからのスタートです。実際に教育委員会でさまざまな対応がなされますが、それを解決、それでも解決できない場合というのは、この組織であったり対応フロー自体も改善どんどんしていきますので、まずはこの形でスタートをしながら、そしてどこが足りてなくて、これで解決できるのかどうかっていうところも含めて、検証しながら進めていきたいと思います。

　もう一点、先ほどの3月に公表された重大事態の件ですけども、会見のときに、これ市長に伺いたいんですが、会見のときに教育長も黒塗りについては、もちろん隠すべきところもあるとは思うんですけども、被害者の親がよしとする部分、公開してほしいという部分については意向をくみ取った上で検討するとおっしゃっていて、保護者に聞きますと、なかなか因果関係、自殺との因果関係が認められないというところに、まだ疑問を持ってらっしゃることと、やっぱりあの黒塗りで到底納得しておられないということで、大きくその2点やり直してほしいということで近くまた要望されると聞いているのですが、あの調査自体をさらに再調査する。もしくは黒塗りの部分を検討し直すかどうかというところについては、市長のお考えいかがですか。

　まず、黒塗りの部分と再調査というのは分けて考えないといけないかなと思っています。調査に関しては、内容において文科省が定めるガイドライン等に沿って、調査自体は全てなされたと考えていますので、再調査は今検討しておりません。一方で、黒塗りに関しては、要望を出されるということは、今日、今お聞きしたのですが、その内容を拝見したいと思いますし、何より重要なのは、保護者の方と教育委員会がきっちりと方向性、認識を共有しなくてはいけないと思うんですね。私自身もその報告を受けたときはサインもいただいていると、これを出すということも認識いただいていると、ただ報道された内容によると、その感覚と全く違うと、私も保護者さんの意見というのをお聞きしましたし、報道で。ですので、その認識の共有は必要だと思っています。教育委員会としてはきちんと話をしながら進めたと聞いているんですが、ただ納得されていないということですので、改めてその要望書の内容も拝見しながら教育委員会と今後の対応を協議したいと考えています。

　ありがとうございます。