堺市長記者会見　令和5年4月25日

　それでは、ただ今から質疑に移ります。挙手の上、社名を告げていただき、ご質問のほうをよろしくお願いいたします。ご質問ございますでしょうか。ご質問いかがでしょうか。朝日新聞さん、どうぞ。

　特段質疑がないようですので、もうちょっと後にしようかなと思ったんですが、3月28日のこの場での会見以来続いている、教育委員会の問題から入らせていただきます。
　この会見をご覧になっている市民の方から激励のメールや電話を頂いたりして、その一つ一つに、お返事できておりませんことを、この場を借りておわび申し上げます。
　さて、最初に私からおわびしないといけないことがあるなということで、おわびさせていただきますと、3月28日以来、ずっと第三者委員会の調査範囲や内容について、校長や元担任に調査ができていたのかと尋ねてきました。それに対する教育委員会の回答は、中立性ということもあって、明確な回答を頂けなかったわけですけども、改めて報告書を見ていて、私としたことが大変な見落としに気づきました。
　報告書の8ページ目だったと思いますが、今、手元にあるので数字が8と振ってあるので8ページ目だと思いますが、そこに、調査対象はこの範囲だときちんと書いてあったわけです。それによりますと、当該校の教員9人に調査したと。調査時期についても書いてありますので、前回の会見で存在が明らかになりました1年生のときの校長、この方もう退職、2019年の3月末で退職されたので、もう調査対象ではないということがはっきり分かります。教員と書いてありますので、2年生のときの校長も調査対象には入っていないというふうに読めます。
　そもそも調査対象でないことは明記されていたわけですが、私の不手際でしつこく自明のことを聞いてしまいまして、大変失礼しました。
　さはさりながら、私が質問した際に調査報告書の8ページ目に書いてあり、そもそも調査対象に含んでいないというふうにおっしゃっていただけたら良かったような気もしますが、どうしてこの調査対象の範囲が明記されていることを教えていただけなかったのかなということをちょっと疑問に思ったので、お聞きします。

　失礼いたします。教育委員会でございます。
　私たちのほうも、申し訳ございません、この報告書のほうが公表もされているということで、こちらの部分につきましては改めて記者さんのほうに直接確認もしていなかったということで、ちょっと齟齬が生じてしまっていたということなのかなと思っております。
　それについては、こちらも確認をきちっとする中でお話をいろいろ聞かせていただくべきだったのかなと思っております。以上でございます。

　最初に私が28日の会見で質問を投げかけて、1週間にわたって組織内でああでもない、こうでもないと協議を重ねられて、出された文書にも書いていないと。私が見落とすのはうっかり者ですので、ままあることですが、組織としてこれ、発表主体は教育委員会なわけです。調査主体は第三者委員会であっても、発表主体、責任を持って発表したのは教育委員会であって、何ページのどこに何が書いてあるっていうのは、もう熟知されているはずの事案だと思います。それで齟齬があった云々ではなくて、私が投げかけてる根幹となる、質問の根幹となる部分については、ここにはっきり書いてあると言っていただければいい話だと思うんですけど、なぜあえてそこを外して説明されなかったのかと、全然理解できないんですが、今の説明でも理解できません。

　重ねて教育委員会からです。実は、私たちのほうも、この前、先週の会見のときにお話をさせていただいて、ここが要するにかみ合っていなかったところだったなというのは、正直そのときに初めて分かったといいますか、理解できたところでございます。
　ですから、こちらもあえて話をしなかったとかそういったことではなくて、いろいろ先週のお話をさせていただく中で、こちらもそこでかみ合ってなかったんだなということが理解したところでございます。以上でございます。

　この間ずっと私は、この調査範囲がきちんと適切だったのか、そこまで校長、管理職まで含めて調査できていたのか、そこの不十分さというのが、疑念が生じてるから、調査自体がちょっと危ぶまれているというか、いろいろ疑義が生じているというふうに何度も何度も説明してきたつもりですが、それでも理解できなかった、していただけなかったというのは非常に残念なことでありますが、どうしてそういうやり取りになってしまうのか、皆目理解できません。
　いずれにしましても、この質問をしても同じ答えをまた繰り返されて、正直本当に誠意のない回答だったんだろうなと私のほうは受け取っております。
　では、次の質問に移ります。それと、前回の会見における発言の確認をさせていただきます。私が亡くなった生徒さんの中1の校長の存在を、前回中1と中2で違うというのを知らなかったもので、若干会話に齟齬が生じてしまったわけですけども、亡くなったときの生徒さん、亡くなった生徒さんが中1のときの校長は2019年3月末をもって定年退職しているので、報告権者であるけども、退職しているから処分できなかったと、このようにおっしゃいました。それはそのようでよろしかったでしょうか。

　教育委員会の教職員人事課からお答えさせていただきます。
　今、仰せのとおりのことでございます。

　ここでおっしゃっておられる報告すべきだった内容というのは、具体的に何を指すんでしょうか。

　法律に基づくいじめ重大事態の報告ということで、教育委員会に上げてくださいと言われている、法定されている報告ということでございます。

　2019年、中1のときの校長は、その報告義務があったけどもしなかったと、処分対象であるけれどもできないと、退職してるから。でも中2のときの担任は前回の会見でも、教頭から昇格して、ごめんなさい。中2のときの校長は教頭から昇格して校長になられたと。この生徒さんは中1のもう10月ぐらいから2学期からずっと長期欠席だと、はっきりとこの調査報告書にも書いてあるわけで、中2のときの校長先生には報告義務は生じないんでしょうか。

　いじめ重大事態を認定されている段階の校長というのは、あくまで平成31年で退職している校長という認識でございます。ただ、その後校長になっている、当時の教頭ですけども、この一連のいじめと不登校の対応に関して適切であったかというところについては、処分を検討するに当たって考慮しているというところでございます。

　保護者の方も私も、そこは疑問なんですけども、中2のときの校長でも、そこをきちんと報告していれば教育委員会として把握できて、重大事態としてきちんと調査して、もっと早く対応できて、この子の命が絶たれなくて済んだのではないかという、その根本的な問いに対して、今のお答えでは正直この調査委員会が認定している事実はこうだからというところでは、なかなか普通は納得できないと思うんですけども。
　どうして中1のときの校長は報告権者としての責任があるけども、中2のときの校長は報告権者としての責任がないのかというのは、そこを明確に定義づけがなされないと駄目だと思うんですけど。

　そちらにつきましては、学校の判断として、いじめが解消されているという判断をしておるという話の中で、その中で現教頭、その後校長になっている人材は、その部分を引き継いだ形になっておりますので。

　学校がそう判断して、いじめが解消されていると言っても、現に解消されていないから長期欠席になっているわけで、それを自分たちがそう考えてるから処分対象でないんだということであれば、市長が以前おっしゃっておられたように、処分において恣意的に判断がなされてはならないと。今年の3月1日に発表された卒業証書を渡さずにいる、というこの案件については、きちんと報告しなかったこと自体が処分対象になってるわけで、そこの一貫性を今聞いてるわけで、どうしてそこの、自分たちがそのいじめは解消したと言い張れば解消してたのか。亡くなってるんですよ。亡くなってるという重みを考えたときに、私たちは解消していたと思ったけども亡くなっちゃいました、そういう話なんでしょうか。

　決して生徒がお亡くなりになられてるという痛ましいことについては軽んじているわけではございません。
　まず報告をするべき立場というのは、そのときのやはり校長であって、そのとき教頭であった者がその後校長になってるから、引き続き報告すべきだというところというのはなかなか一足飛びにその責任を負わせるということができるのかというところは、一つ疑義があるところです。

　引き続き長期欠席してるわけです。長期欠席している事実自体を報告してなかったんじゃないですか。

　だからそれは、不登校であるという形での把握というのはしておりまして。

　自分たちがいいように解釈して、報告しなければそれで済むんですか。いじめと不登校の関係がこの調査報告書の中ではっきり明記されてるわけでしょう。不登校だと報告していることイコールこの調査報告書にのっとれば、それはいじめによって不登校になったんだと。にもかかわらず、自分たちは学校の中でこの子はいじめに遭ってないから、単なる不登校だ、それで済ませてたから報告しなかった、だから責任を問えない。それは自分勝手な、手前みそな理屈としか普通には捉えられないと思うんですけど。

　ですので、その点に関して、新たに校長になった者に対しては、このいじめ対応に対する不適切な対応というところで、本人責任として最終減給の処分をしたということになってますので、報告義務違反というわけではなくて、このいじめ一連の対応のまずさという部分を判断した中で、それに併せて虚偽の報告をしました教諭の管理監督責任、併せ持って本人責任として減給一月の処分を実施したという結論に至ってます。

　3月24日のレクのとき、そんな説明ありましたか。

　資料のほうにはそのように書かせていただいてございます。

　ちょっとあまりにも自分たちの都合のいい、紙に書いてある、これは自分たちで不登校だという、単なる不登校でいじめには当たらない。そこが突っ込まれたら、今度はこれは紙に書いてあると。また何か言ってることがころころころころ説明が変わっているように見受けられるんですけど。まあ、いいです。本当に、市民の人がこれ聞いてるわけですから、それで本当に通るのかどうかだと思うんです。
　その長期不登校になったことについては、先ほど報告義務についてはあったけども、あったというか、そこについては不登校だということで、単なる不登校だということで処理していたということだと。単なる不登校でなくて、これはっきり調査報告書の中で、いじめだと認定してやってるわけで。言ってることがちょっとずつ変わって、すり替えられていってるように、後でまた会見録を精査しますけども。
　そこで、4月11日の時点の会見でも、私が指摘しましたけども、さっきも言いましたけども、3月1日の事案というのは、報告しなかったこと自体が処分の対象になってるわけで、それはやっぱりそれだと明記した上で処分しないと、処分したことにならないと思うんですよ。それをひっくるめて対応がまずかったということでは、なかなか済まないと思うんですけど。

　あくまで一連のいじめ不登校対応の不手際という形で、我々は判断をいたしましたので、3月1日の処分に関しては、いじめ重大事態の報告をしてなかったこと、併せて、これも法律の施行規則に定められています、卒業証書を授与していなかったという事案、この2つをもって3月1日の校長については処分をしていると、そういう見解でございます。

　では、先ほど、文書の中に書いてあったと言いましたけれども、処分事由の中に、このいじめ防止対策推進法第30条第1項に抵触する云々というのは、結局書いてなかったわけですね。

　24日の処分については、その報告義務違反というところの部分ではなくて、対応のまずさというところですので、そこは明記はしておりません。

　そこの報告義務が云々というのはやはり、何度も言いますけど、この調査報告書の中で、いじめで不登校になってるという最終的な認定を受けてるわけですから、それはやはり報告すべき、それを報告しなくていいということであれば、大体のものはもう隠し通せてしまうと思うんですけど。

　あくまで報告すべき時期に関しては、その前校長の段階であったというふうに判断はしております。

　前回の会見でも、市長は保護者の方に対して木で鼻をくくったような対応であってはならないと、丁寧な説明を徹底するように教育委員会にも伝えてありますと、このようにおっしゃっておられました。
　会見の後に、会見をご覧になっていた亡くなった生徒の保護者の方から、私のほうに連絡を頂きました。ご本人の承諾を得た上で、その内容についてこの場で明らかにさせていただきますと、教育委員会の説明は市長がおっしゃっていた丁寧な説明ではなく、調査は尽くされた、再調査はしないと告げられただけの紋切り型のものだったと、保護者の方はおっしゃっておられます。
　市長には一体どのような説明をしたという報告が教育委員会から上がっていたんでしょうか。

　教育委員会と市長部局所管の子ども青少年局から、その旨、複数回にわたりご説明させていただいて、そしてその細かい内容については、情報の問題もありますのでお伝えすることはこの場ではできませんが、ただ、やはり保護者の方に対してさまざま、この点はどうなのかと、疑問がある部分については、時には持ち帰ることもございましたが、丁寧に対応させていただいたという報告を受けています。

　保護者の方にはそのように受け取られてなかったと、以前の会見で、市長は今の時点では保護者の方から再調査の要望は出ていないというふうにおっしゃっておられましたが、保護者の方はこうおっしゃっておられます。私は12月の再調査をしないという市長の決定が出た時点で、納得なんてするわけがない、認めないと、再調査を要望し、今もその気持ちに変わりはないと。こうした話は市長には届いているのでしょうか。

　そのときの、どうなんでしょう。私が受けている保護者の方からのお言葉というのは、この公開の場ではお伝えするというのは適切ではないと考えておりますが、もちろん完全にご納得いただけたというところは、やはり事態の大きさから考えると、私もそうは思っていませんが、ただ、堺市としては丁寧にお伝えさせていただいたという認識でおります。

　この会見をずっとお聞きになっている、市長もお分かりだと思いますが、私は一定論理立てて質問しているつもりですが、返ってくる答えといえば、自分たちの従来からの主張を揺るがせにしないがための紋切り型のもので、最初の質問もありましたけど、私が見落としてた件も、素直にそこは違いますよと指摘するんではなくて、もうそこは触れないんだったらスルーしとこうというような姿勢も垣間見えて、非常にまた猜疑心、ちょっと疑わしい目で見てしまうところがあるんですけども、こうして市長に保護者の方のお言葉を私が伝えさせていただいても、やはり私のフィルターを通しての話になってしまいます。
　どうしても市長からご覧になったら、教育委員会を通しても、私を通しても、隔靴搔痒の感が否めないかと思いますが、市長は教育委員会や私のフィルターを通してではなくて、直接保護者の方にお会いになってお話を聞くことが可能な立場だと思いますが、そのお考えというのはございますでしょうか。

　やはり、組織としましては、まずは担当者がですね、きちんとご説明させていただくと。そして、今もご納得いただけないということであれば、やはり再度お話を聞かせていただいて、まずそこからだと思っております。昨年12月の下旬にお伝えさせていただいて、私もその報告を受けておりますので、どのような点で納得をされていなくてですね、そして再調査のご要望についても、私自身も何度も打ち合わせしながら担当者と協議をしておりますので、その中でもまだ疑念をお持ちということであれば、やはり一つ一つ丁寧に対応させていただくことは必要だと思っておりますので、そこは堺市として対応させていただきたいと考えています。

　昨日今日の案件だったらその説明でそれもそうかなと思うんですが、もうこの方亡くなって、お子さん亡くなられてもう4年目に入るわけでして、この間ずっと市長にも要望書を提出したけど、半年たって帰ってきたのが、もう再調査しないと。
　それでいろいろこの会見を聞いても、思い余って私のところに言ってこざるを得なかったという状況からして、この案件、市長がおっしゃるところの子育てしやすいまちなのかどうかという、その政策にも直結することだと私は理解しておりますので、正直、お子さんを亡くされた一人の女性と向き合うことを、どうしてそこまで避けられるのかが、私からはなかなか理解できないところで、お会いして、それで一旦ちょっとお話ししてみようということには、昨日今日の案件だったら部局に任せてでいいと思うんですけど、ここまで話がこじれてしまって、ご本人も納得できないという状況の中で、やはりちょっとそこはご検討いただければなというところではあるんですが、やはり検討の余地はないということなんでしょうか。

　余地がないとは思っておりません。そして、要望書を受け取ってから、そして半年間、私たちが行動していなかったということじゃなくて、最終のお話がその半年後だったと考えていますが、それまでの間に何度もお話をお聞きして、ご意見をお聞きして、そして私自身も担当者と話をしながら対応してまいりました。
　そしてその後、今、一旦保護者の方で受け止められているという、私は認識でした。今この場で井石記者からお話をお伺いしましたので、担当者から一度、きちんともう一度お話をお聞きする、まずはそこからかなというふうに考えております。

　分かりました。教育委員会の関係については、一旦ここで終わろうと思います。

　それでは、ほかにご質問ございますでしょうか。朝日新聞さん、どうぞ。

　質問ないようですので、次に移らせていただきますと、先日もお聞きした上下水道局のほうに移らせていただきます。
　先日、私が情報公開請求したものについては開示いただきました。まず確認すべきことを確認したいのですが、このホテルの手配については、上下水道局の職員は宿泊した市民からの窓口にもなっておらず、直接業者が市民とやり取りして手配したという理解で良かったんでしょうか。

　水道建設課の高松です。そのような理解をしております。

　では、市の職員、上下水道局の職員としては、どこのホテルがいくらするとか、そのような手配に関する調査も含めて一切してないという理解で良かったでしょうか。

　手配をしたのは業者です。相談を受けていたのはありますけれども、手配は業者が行っております。

　手配をする前に、どこのホテルがいくらするとか、そういう調査もしてないという理解で良かったでしょうか。

　ご要望者の方がシニアカーに乗っておられましたので、それがホテルに入ることができるかというところで、そういうのは相談を受けておりました。

　ごめんなさい。ちょっと間から申し訳ないです。上下水道局のほうからお答えさせていただきます。
　要望者の方から直接業者さんのほうにというのが基本的には相談のルールというか、そういうことが妥当なんですけれども、どうしてもご要望者さんのほうが、業者さんのほうとの話を少し拒まれるというような状況がありまして、どうしても我々のほうで対応せざるを得ないというような状況がありましたが、今、高松のほうが回答いたしましたように、我々のほうが何かホテルのほうを予約したというようなことはございません。

　ホテルの予約は業者がしたにしても、どこのホテルがいくらするとか、何件が対象なのかとか、どのエリアのどういうホテルが宿泊可能対象なのかとか、そういうところまで関与してないということで良かったんでしょうか。

　関与という意味ではなくて、相談という形では受けております。それは、どうしても要望者の方がどうしても我々に相談したいというようなことがありましたので、我々のほうでそういうような調査を、確認もすることもあったというようなことでございます。

　じゃあ、ホテルの値段等についても自分たちで調べてやったと。

　値段等は調べてないです。

　調べてない。調査はしてない。やったのはシニアカーの幅がどうかというところだけ。そういう理解でいいですか。

　そうですね。シニアカーというのは個人の特定にもつながりますので、発言のほうは差し控えさせていただきたいですけれども、そういった施設の機能があるかどうかというようなところは確認したということでございます。

　シニアカーって、私が言い出したことではなくて、そちらが持ち出した用語ですから。
　それはいいんですけども、シニアカーについてのみ確認したわけであって、ほかの金額等については何ら市として関与してないと、そういう理解でいいですか。

　はい。しておりません。

　じゃあ、金額の調査はしてないということですね。
　次に、上下水道局にまた引き続きなんですけども、先日の会見の中で担当の方が次のようにおっしゃってました。警察の協議の中で、本来ならば9時から17時までというような時間、昼間であってもその時間を取ることができるんですが、どうしても交通量、あるいはそういった交通停滞というようなことを考えますと、10時から16時までの施工という形でお願いしたというような調整がございましたので、施工時間が非常に短くなったというところでございますと。これ、先日の会見から引っ張ってきた、引用した部分ですけども、ここでおっしゃっておられる、お願いしたいというような調整がございました、この主語は一体どの機関を指すんでしょうか。警察なんでしょうか。どこが調整をお願いしたいと言ってきたんでしょうか。

　調整と言いますのは、まずは地元さんとのお話の中で、夜間工事を控えてほしいというふうな要望を頂いてました。その中で、昼間に工事を変更するということで、従前のライフライン工事がございまして、その工事が10時から16時の間でされておりました。それにならって、我々も10時－16時というところです。

　私が質問してるのは、端的に主語は誰ですかという話を聞いてるわけで、調整をお願いした主語は一体どこなんですかという、そこをお聞きしたいんですけど。

　調整というのは地元への調整、それと当然ながら警察協議、我々が警察協議をするということなので。

　いや、先週おっしゃったこれ会見録そのまま読み上げただけですけども、警察との協議では9時－17時でやれるという話だったのを、10時－16時という形でお願いしたと。だから、この10時－16時になったと。一体これは、警察からそういうふうにお願いされたのか、誰からお願いされて10時－16時に変更になったのか、この文章だと主語が見えないので、今それを特定したいと言ってるわけで、地元が10時－16時にしてくれというのはおかしな話だと思うんですけど、誰が10時－16時にしてくれって、これは言ってるんですか。

　前例にならって、我々が業者に対してということになります、そうしたら。

　我々がだと、何で9時－17時で枠を取ってる、警察との協議では枠が取れてるのに、10時－16時と圧縮しないといけないのか、我々が誰にお願いしたんですか。

　誰にお願いというより、まずは昼の9時－17時では、沿道の交通量もございますので、1時間ずつ削った10時－16時の施工と。そこについては、従前のライフラインの工事が同じような形でやっておりましたので、同じような形で施工できないかという調整を我々が受注者のほうに打診したと。

　民間工事は民間工事で、警察が無理だったら9時－17時で許可を下ろさないと思うんですけど、許可を下ろしてるというのは、そこでやっていいですよというお墨つきがあっての話だと思うんですけど、それをどうして民間事業者がこうだから、我々もそれに従わなきゃいけないという話なのか、そこが見えてこないんですけど。

　すみません。説明不足で申し訳ないです。
　まず、昼間に施工するということで、9時から17時というのが一般的な工事になるんですけれども、そこのところの交通量が非常に多いので、もともと昼間に施工できればよかったんですけども、交通が多いということで、もともと夜にする予定だった。

　だから、交通量が多くて無理だったら警察は許可を出さないと思うんですけど、そこで許可を出しているというのは、その時間だったらやってもいいよということで、交通量関係なくお墨つきが出てるんだと思うんですけど、それをあえて圧縮してるのは、何がどういう判断が働いて圧縮してるのかが分からないという、お聞きしてるんです。

　それが前例、以前にやっておりましたガス工事というのがそういう形で、10時から16時という調整を行っていたということを確認できましたので、我々のほうも10時から16時というふうにお願いするということで、施工業者さんのほうに指示を出したというかたちです。

　ガス工事は警察との協議でこの10時－16時という枠でしか許可が下りなかったんじゃないですか、それは。そこはガス工事事業者に確認してるんですか。

　はい。ライフライン工事は、10時－16時で許可が下りていると。

　だから、そっちはそれで時間で許可が下りてて、市役所の水道工事については、警察は枠を幅広に取ってもいいですよと言ってるのに、どうして前例に従ってやらなきゃいけないのか、そこの理屈が見えてこないとお聞きしてるんですけど。

　当然ながら交通事情もございますので。

　だから、交通事情を考えるのは警察であって、警察が許可を出しているってことは、そこの時間でやったら大丈夫ですよって、交通量を一番把握している警察が許可を出してるんです。
　一方のガス事業者には、許可は短めに出してる。これは、ガス管と水道管の敷設場所の位置に関係するんじゃないですか。道路の中央付近であれば迷惑だからあれだけど、端っこにあれば違うっていう、そういうことではないんですか。

　基本的には片側通行になると思いますので、道路の中央であれ、隅であれ、車線規制は一車線片側通行になるので、基本的には同じかなと思います。

　では、どうして警察はそこを時間を変えて許可を出しているのか。どうしてその警察の許可に沿ってやらないのか。どうしてガス会社の前例が自分たちの行動基準の規範となるのか。そこが全く今の説明で理解できないんですけど。

　許可は9時－17時でしたけども、先ほどから申し上げるとおり、従前の工事にならって、交通の影響が出ないような範囲で水道工事を進められたらということで、我々として判断したということでございます。

　市長もお聞きになって、教育委員会もそうですけど、この部署もそうですけど、私は一応論理立って説明してるつもりです。警察が許可を出す主体であって、そこが9時から17時の間でいいですよと許可を出してるのに、自分たちであえて自主規制をして、ガス管工事事業者にならって、時間を圧縮しなきゃいけない理屈が、理由が見当たらないのに、あえて圧縮しているように見受けられるんですけど、それに対しての答えを、どうして警察が許可を出しているのにそれを圧縮してるのかという答えに、きちんと向き合った答えになってない。それはもう教育委員会にも通底する話で、いろんな部署が説明を自分たちの都合のいいところでフィックスして、それで押し通せば何とかなるというふうに思い込んでるんじゃないかということすら思えてきて、本当にこの組織大丈夫なのかなって、いろんな部署を見聞きして思うんですが、その点について市長、今、お聞きになってどうご覧になった。

　まず、10時－16時の枠につきましては、それを水道局内で渋滞、道路事情を考えて、またガス工事の検討からして、そのように判断したと、私も報告を受けております。
　ですので、その必要性について、今日記者からご質問いただいたのは、警察が許可したよりも1時間前後縮めてした明確な理由ですよね。ですので、警察からすると、その許可条件でいいけれども、施工、専門的な見地で見たところ縮めたほうがいいということであれば、そのどういうところが危なかったのかというのは詳しく説明をさせていただきたいと思います。
　教育行政は教育委員会、これは法的にも責任と権限を持っております。そして、水道に関しては地方公営企業法に沿って、それぞれ特別職の管理者を置いております。もちろん、堺市のことですので、私が全体的な責任を持って、それぞれ管理者、特別職とこの間、協議をしながら進めておりますが、いずれにしても市民の皆様から安心を得られるように、丁寧に説明するように、それぞれ特別職にも私から改めて伝えたいと考えています。

　分かりました。この時間の変更って、先週の話にもあった係数の変更に関わる重大な根本的なところだと思いますので、そこはきちんと市民の納得を得られるような説明にしていただけたらなと思います。
　それと、先日開示いただいた内容について一応確認ですが、地元や受注者対応等の記録というのを請求させていただきましたが、この開示されたものに抜けているページや、黒塗り以外に、抜けているページとか、欠落とか、あえて入れなかったところとかっていうのは存在しないというふうに考えて良いのでしょうか。

　はい、そのように考えております。

　分かりました。今日のところは以上です。

　すみません、よろしいですか。ごめんなさい。10時－16時のほうの、しっかりと主語を説明せずに言ってしまったところがありましたので、改めて説明させていただきますと、警察のほうは9時から17時ということでしたけれども、先行するインフラ業者、ガス工事さんがいろいろ交通停滞のことを考えたときに、10時から16時までの施工をされていたという事例がありました。
　我々も警察から許可はもらっていたんですけれども、やはり交通量の多い路線というのはもう明らかに分かってましたので、我々の判断として交通停滞を招くということが、もうあらかじめ分かっているのであれば、9時に突っ込むよりも、10時から16時のほうにしたほうがいいのではないかというような判断をしたというところでございます。
　ですので、警察が、例えばやった後に渋滞が起きれば当然変更の話も来るだろうというふうには思うんですけども、そういうことで、一部でも市民の皆様にご迷惑かけるぐらいであれば、先行工事にならうほうが妥当であろうというふうに判断したものでございます。

　説明されているようで説明になってないと、繰り返し先ほど質問した点についてお答え、これはガス事業者さんの許可はどの時間で出てるんですか。それは確認してるんですか。

　10時－16時で許可を得ていたということは聞いております。

　ですから、私が何度も聞いてるのに、10時－16時で許可が出るガス事業者と、9時－17時で出している市役所の工事と、警察は時間を使い分けてやってるわけで、それを警察が使い分けてやってる、意味があってやってる話で、だから許可を出してるんです。許可が出てる以上やっていいのに、そこを自分たちがどうしてそれを圧縮しなきゃいけないのかというのは。これは交通量について判断するのは警察なんですよ。だから、許可制度なんでしょう。自分たちが許可して、自己規制しなきゃいけない理由はないわけで、許可をじゃあ取る必要って何なのかという話になるわけで、許可が出ている以上は、その範囲内で、警察はきちんとガスと水道で工事の時間を使い分けをしているのに、そこのところをどうしてそこが違うのかというところをつき詰めて考えずに、自分たちで勝手に前例がこうだからこうですってするのはおかしくないですかというのを質問してるわけで、それに対しての答えが、自分たちがそう判断してるからです、まさにさっきの教育委員会の、自分たちがそれはいじめによる不登校でないという認定して、だからこれは関係ないんだっていう、報告義務の対象ではないんだって言いのけたのと、まさしく同じです。構図としては。
　自分たちの判断ではなくて、これは警察が許可を出しているわけですから、警察の許可の時間が違うというのが、そこの範囲内でやって、その範囲内であれば時間が延びるから、係数を無理に操作しなくても良かったんじゃないんですか。

　すみません。係数の操作というのは全然別の話といいますか、その操作する必要がなかったとかそういう話ではなくて、まずはそこの工事がスムーズに行くように、交通停滞を招かないようにと、警察の判断は確かに9時から17時までいいですよというような形になってたかも分かりませんけれども。

　係数には関係ないとおっしゃいましたけど、前回の会見のときに、短くなったから係数がこういう形になったんだと、そういう理屈立てだったと思うんですけど。

　ですので、まずは交通停滞を招かないようにということで、時間のほうを10時から16時まででということは、ガス工事さんの先行の事例で確認した上で、簡単に言えば、10時から16時でスムーズに工事が行ったと、片側車線でも大丈夫だったというようなことを確認した上で、我々もそれで行くと、その結果、係数の変更になったということですので。

　むちゃくちゃだと思うんですよね。先週は、係数の変更は短くなったからそうなったんだと。

　そうです。

　だから、それはおかしくない。今週は、そこのガス事業者は短めに許可が下りている。市役所は幅広に出ている。なのに、あえて自分たちで制約を狭めて、その結果、係数に変更があったんじゃないですかって言ったら、係数は関係ないと、時間の幅には関係ないと。先週の話と全く真逆の説明になってると思うんですけど。

　すみません。そういうことではございません。時間を短くしたというまず理由があった上で変更しているということで、当然1．6と関係ないというわけでございません。

　だから、時間を短くしたというのは、警察が幅広に出しているのに、自分たちで自己規制をかけた理由は何ですかって言ったら、それは自分たちで交通量を判断したから、交通量を判断するのは警察でしょうって、堂々巡りの話をずっとしてるわけです。

　それと、ガス事業者さんがその規制でスムーズに工事が進んだという例を併せて、我々のほうで判断したということになります。

　ガス事業者が先にあって、警察はガス事業者の時間でこうなっているということで、だったら後からやってきたのも、同じ時間でやれっていうのは警察だと思うんですけど、それをあえて。

　井石記者、この件、先ほどお伝えしましたが、一度きちんと整理してかみ合うように、担当者から説明を。

　私、その話で今、市長のおっしゃりようで納得しようと思ったら、途中で割ってこられて。

　すみません、ごめんなさい。申し訳ないです。

　担当者、後ほどまた。

　では、この件については、もう大分前に終わろうと思っていましたが、以上です。