堺市長記者会見　令和5年3月28日

　それではただ今から質疑に移ります。挙手の上、社名を告げていただきましてご質問のほうをよろしくお願いいたします。
　ご質問、ございますでしょうか。

　会見内容と別になりますけれども、既に発表されている堺市中区役所の職員の書類送検に関して、前回のときにはまだ家宅捜索の段階でしたけれども、書類送検という形で課の中の決裁ラインで複数の職員がそういった形になりました。それについてはどのように受け止めていらっしゃいますか。

　実際に区役所の4人の職員が書類送検されたという事態を非常に深刻に受け止めていますし、また、特に生活保護行政という極めて重要な内容に関して、本市職員の不正が疑われるような事案が発生したということを大変重く深刻に考えています。
　昨日、第三者委員会についても報道提供させていただきましたが、実際に複数の職員が書類送検される事態に至ったと。そして、内容も含めてその原因究明、課題に対する原因究明を図るために第三者委員会で徹底的に調査をしていただいて、そして、今後の改善を確実に行っていきたいと考えています。

　第三者委員会については、今後調査していくと思うんですけれども、今回、誰か一人ということではなくて課全体での不正が疑われる事態ということで、何か直近でそこの体制の見直しというのも早い段階で考えていたりしますか。

　はい。まずは、今のこの生活保護行政に関わる体制については、各区役所同様の仕組みがありますので、まずは今回の事案に関して報告であったり連絡が確実に行われるようにフローの見直しも行って全庁的に周知をしています。
　そして、今回のこのラインですよね。課長以下書類送検されたという事態につきましては、そのどこまで把握していたのか、そして、報告が上がっていたのかということを今聞き取りを進めています。その聞き取り内容については、これから第三者委員会で確実に調査をしていただくと、検討していただくということになりますので、その状況を踏まえて、また、結果を踏まえて効果的な体制を必要に応じて体制を見直していきたいと考えています。

　第三者委員会についてですけれども、当初、殺人事件のときの暴行を見逃したという対応についての検証というところもあったと思うんですが、そこのところと、今回の不正支給疑いっていう、そこの2本柱での第三者委員会ということでよろしいですか。

　はい。今おっしゃった2点に関しましてはもちろん対象になりますし、今回の中区役所における一連の対応ですね。今回の事案における対応を幅広く検証すべきと考えています。
　お伝えしたように生活保護行政に深く関わることですので、これからも市民の皆様が安心して暮らしていただけるように、そして必要な方が確実に生活保護という仕組みを利用していただけるように努めることが責務であると考えていますので、おっしゃった2点を含め広く問題点を把握して改善に努めていきたいと考えています。

　今後、市内全体の各区役所の体制を見直すことも視野にということでしたけれども、今回のを受けて、例えば個別の支給状況について全て適・不適を確認し直すとか、そういったことも予定はされているんですか。

　今、例えば書類送検された内容につきますと、例えば生活保護費の不正支給ということが容疑というか今の事案としてありますので、それについては、各区役所でそのような事例がないかどうかという聞き取りも行っています。
　ですので、これから第三者委員会で詳しい調査を行っていきますが、今回疑われている事案、問題があった事案について検証しながら改善を行っていくということです。

　すみません、最後なんですけれども、生活保護を受給される方は市内にもたくさんいらっしゃって、中にはいろいろな事情で却下されたり、不正じゃなくて正当に本当に欲しいんだけれども認められないという人がいる中で、このように公金が不正に支給された疑いでというところになりましたけれども。改めて、市民の人に対しての今回のことを思っての思いというのをお願いできますか。

　はい。まず、どのようなことが行われていたのかというのは、今捜査も進んでおりますので、まずは、捜査に最大限協力をさせていただきたいと思います。また、第三者委員会を立ち上げますので、問題点を確実に把握して、そして不正行為であったり重大な問題があるのであれば早急に解決するための対策を講じます。
　市民の皆様におかれましては、やはり生活保護を受給するというのは国民の権利でもありますので、必要な方が適切に受けられるように、そして、今回、一連の報道であったり、本市区役所の問題によって不安になられた方も多くおられると思いますので、本市としては、適切に生活保護費の支給であったり、生活保護行政が行われるように努めていきますので、ぜひ安心して役所を頼っていただきたいと思います。

　ほかに、ご質問いかがでしょうか。

　今の件で関連なんですけれども、検証委員会は8月を目途に6回程度会合を開いて結論を出すというふうに伺っているんですけれども、8月目途というのはどういった考えから設定されているんでしょうか。

　この検証委員会の委員の皆様からも、事態の内容を考えて慎重に、拙速に行うのではなくて慎重に行うべきだというご意見もいただきました。当時、いつまでに出すべきか、まとめるべきかという議論もありましたが、私はやはりそれを例えば秋であったり冬のようにあまり遅い時期になってしまうと、もちろんその間で本市でできる対応というのは随時行っていく予定にはしておりますが、ただ、やはり検証結果がまとまるのが遅いと、それだけ最終的な対応も遅れることになりますので、私としては早い時期に結論を出すべきだと、求めていただくべきだということをお伝えをしています。
　ただ、やはりここも第三者委員会ということですので、市長が指示をするというよりも確実に検証していただく、調査をしていただく期間として、一定皆様ご意見もお伺いをした中で、今目安を8月としておりますが、例えば聞き取りであったり調査を進めている段階でまた新たな事実が発覚した、その調査が行われることも考えられますので、この一つの目安ではありますが、この時期についても確実に調査が終えられる時期を、その8月がきたから終わりというわけではなくて、確実に終えるための日程を設定したいと考えています。

　分かりました。今回の事案については、市長自身のガバナンスの問題、組織体制の問題を指摘する声もあると思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。

　まず、区役所の中で今回課長以下書類送検されるという事態になっていますが、各区役所の中での組織の報告、連絡状況についても今聞き取りを進めています。区役所の中で、例えば区長であったり、所長が把握をしてなければ、もちろん私自身に報告が上がってくることというのは難しいかと思っています。そして、今回事案が発生しましたが、じゃあこれまでの生活保護行政というのはどうだったのかと。これまでも例えば職員が不正と思われるような、もしくは、何か連絡が行き届かない事案がなかったのかどうか。組織というのは継続ですので、今回このような事案が発生した根本的な問題というのはどこにあるのかというのを改めて検証して、確実に生活保護行政が行われるようにするのが私の責務だと考えております。
　ですので、今回この表面的な対応、対策にとどまることなく、これまでの役所の体質であったり組織の運営の仕方そのものも見直すことによって、市民の皆様が安心できるようなこれからの役所体制を築いていきたいと考えています。

　今回の件、あるいは中区役所の件に限らず、生活保護の支給に不正がなかったか、全庁的に検証する、してほしいという考えでしょうか。

　まず、今回の疑われている不正支給については、もう既に各区には確認をしております。ほかに不正支給ということがあってはなりませんが、今回特に中区役所の事態について検証を行います。そして、この中区役所でさまざま聞き取りを行った内容、組織の体制のあり方であったりその問題点というのは、各区役所、全庁的にも共有をしますので、決して中区役所だけの事例ではなくて、全市的な生活保護行政の適正化、今もその不正があった事案以外が不正だというわけではないんですが、さらに確実に生活保護行政が運営できるように努めていきたいと考えています。

　不正支給がなかったか既に確認しているというお話でしたけど、ほかに不正支給事案は何かあったのでしょうか。

　同様の不正支給は、今のところは確認されておりません。

　分かりました。別の件についてお聞きしたいのですけれども。先週、教職員の懲戒処分があったと思うんですけれども、この事案について、いじめ重大事態調査報告書が黒塗りで発表されたりいろいろ問題点があった事案だとは思うんですけれども、この担任の先生の虚偽報告については、今回が初めて公表するというふうに市教委はおっしゃっていて、この事案について再調査が市長に求められていたと思うんですけれども、改めて元担任の虚偽報告が明らかになった上でも再調査を行わないという考えでよろしいでしょうか。

　虚偽が疑われるということは報告書にも記載をされておりましたので、再調査の理由となる新たな事実には該当しないかと考えております。そして、この間、再調査を求められていた保護者の方についても、職員から複数回にわたり丁寧に説明をさせていただいて、今のところはさらに再調査をというお話には至ってないと認識をしています。

　保護者の方が納得していただいているということですかね。

　なかなかやはり事案の重さからいいますと納得というところまではなかなか難しいところはあるのかなと思いますが、私たちが市役所として説明した内容についてはお聞きいただけたというところです。
　ただ、今回のこのいただいていた再調査の求めについてはご説明もしていますが、今の時点では保護者の方が今後の対応について考えられている、もしくは、もうこれで納得いただけるのかというところを私たちも説明としては終えたという状況です。

　特段、向こうからアプローチがない限りは、もうこの件については終わっているというご認識ということですかね。

　再調査についても、再調査は今回行わないと。その理由も丁寧にご説明させていただいています。再調査の要件には該当せず、報告書にはそれらの内容が記載されているということも含めてお伝えをしておりますので、本市としては本件については一旦の区切りかなと思っています。

　分かりました。ありがとうございます。

　中区役所の話に戻るんですけども、まず、中区役所の関係、私も報道ベースでしか正直分からないところがあるんですが、報道を聞いていて耳を疑った部分として、「職員は警察の調べに対して、市の発表は私の報告と異なり驚いたと話したということです。市が職員の報告を隠蔽していた可能性もあり、第三者委員会が検証を行う方針です。」このような報道もなされていました。
　もし、仮にこの報道内容が本当であれば、最悪、1月にレクをした幹部職員が隠蔽に関与した可能性も疑われるわけです。折しも、春の人事異動の時期ですが、仮に隠蔽を指示した人物が退職した場合は、懲戒処分をする前に退職金を受け取ってしまって、もう処分対象すらならないという可能性もあります。27日に第三者委員会を発足して、結論を8月に出されるようですけども、結論が出るまでの間、関係する職員への退職金の支給を凍結するというお考えはございますでしょうか。

　まず、隠蔽が実際にあったのかどうかというのは、まさにこれからの調査に係ると思っています。今回、中には定年退職をする職員もいるものと思いますが、凍結、その扱いについては少し慎重に考えたいと思います。
　今、ご指摘をいただいて、例えば重大な、今回書類送検をされていない立場であったり職員に関しても、例えば隠蔽であったり背任という新たな事案が発生した限りは、やはり何らかの処分を行うことも考えられますので、この場で明言は控えたいと思いますが、慎重に検討いたします。

　分かりました。次に、今先ほども質問にあった先日の黒塗りの処分の関係ですけれども、この処分理由は、次の内容で発表されました。校長と市教委が、非処分者の担任に対して連絡状況を確認したところ、2学期以降生徒の保護者にすら一度も電話をしていなかったにもかかわらず、一、二週間に一度、保護者に電話連絡をしていたと虚偽の報告をした。これが処分理由だと。市長は、この処分理由をいつ把握されましたでしょうか。

　実際にその処分にかけられるというのは、教職員懲戒等審査会にかけるという報告が教育委員会からありました。詳しい時期は把握していませんが、今後審査会にかけますというところで報告があったと記憶をしています。

　要は、今年に入ってからということになりますか。

　一連のこの件につきましては、教育委員会とずっと私も協議をして内容の確認をしておりましたので、処分については審査会にかけるというところ（での報告）ですが、具体的な教職員の行動であったり校長の行動についてはそれ以前のところで報告があった中の一つかもしれません。その辺り、ちょっと私も確認しないと時系列で今整理し切れていませんので、具体的な処分の報告があったのは審査会の直前だったと考えています。

　要は、そこの処分理由を把握した時期というのは、今判然としないということですか。

　処分理由を把握したのは審査会にかけられた…。

　ということは、12月以降に市教委は手続に入ったということなので、年末もしくは普通に考えれば審査会を開くのは処分日の直前であろうと思うので、2月3月であろうと思うんですが、その時期だったということですか。

　実際に審査会にかける前の報告がいつだったかというのは、後でまた調べたら出てきますので、もしご希望であれば後ほど広報からお伝えをいたします。

　では、昨年11月8日の会見で、市長はこのようにおっしゃっていました。この件についてですが、「私からはやはりきちんと処分すべきであるということを伝えています。今、保護者の方とお話をさせていただいておりますが、これをずるずると例えば年明けとか、来年度とか、そういうことは私は考えておりませんので、早急にお話をきちんとさせていただきます。そして、処分もきちんと教育委員会のほうで行ってほしいと思います」。
　結果として、年度末も押し迫ったタイミングでの処分発表になりました。昨年12月に市長が再調査を断念するのを待って、そこから処分手続に入ったから遅くなったのだというのが市教委の理由でした。説明でした。
　早く処分せよという市長の思いを、市長の判断をもってして、それを逆手に取るという言い方が適当かどうか分かりませんけども、このタイミングをずらしてくるというこの市教委のこの遅い処分の在り方について、いかがお感じになりますでしょうか。

　この間、保護者の方への説明も年末近くまでさせていただいたかと思いますので、その説明をさせていただいた後の処分かなと思います。11月8日の会見で私が申し上げた内容からしますと、そのご説明が一度区切りがついたというタイミングだと認識しています。

　教育委員会が処分を遅らせた理由とした、その再調査をしないという市長の判断ですけども、先ほどもやり取りがありましたが、要望が出されたのが6月、そこから12月に判断を下すまで、なぜ半年もの時間がかかったのか。そして、時間をかけたにもかかわらず、なぜ結果は変わらなかったのか。先ほど再調査に該当する理由が当たらないと、見当たらないと。ただそれは6月の時点でも、ある程度そういう話であったかと思うんですけども、それを12月まで引っ張ったにはそれなりの、引っ張るだけの理由があって6カ月かけたんではないかと思うんですが、その引っ張った理由と引っ張ったにもかかわらず、結果としては6月の時点と何ら変わらなかった、その理由を併せて教えてください。

　まず、再調査をしてほしいというご要望が寄せられて、そしてその内容についても一つ一つ丁寧に確認をして、私も教育委員会と協議をしながら、その内容について内部で協議をいたしました。そして、その内容について、こちらも教育委員会そして市長部局も入って、保護者の方に複数回説明をさせていただきました。そして、その中でもこの件はどうなんですかという問いかけもあったりやり取りをさせていただいて、より丁寧に、特にご説明をさせていただかないと再調査の要望ということですから、その中でやはりお会いしてお話をする段階では、例えば日程の調整であったりさまざま時期がずれることもあったと聞いておりますので、最終的にその調査、再調査に関するご要望の内容をお聞き取りしたり、そしてその結果を受けて、最終的に市役所としては再調査をしないということをお伝えをするタイミングというのが年末近くまでかかったということですので、やはり一連の手続きを踏まえて、私たちは次に進めることが適切だと思います。

　先ほど毎日新聞さんとのやり取りの中で、虚偽が疑われるのは報告書に記載されていたと。再調査をする新たな事実に当たらない、このようにおっしゃっておられました。
　今回の処分発表では、繰り返しになって恐縮ですけども、生徒が亡くなる直前に校長と市教委が被処分者の担任に対して連絡状況を確認したところ、2学期以降、生徒の保護者にすら一度も電話をしていなかったにもかかわらず、一、二週間に一度、保護者に電話連絡をしていたと虚偽の報告をした、これが処分理由です。繰り返しになって恐縮です。
　一方、昨年春、黒塗りで公表した重大事態報告書ですが、該当部分は黒塗りになっていませんでした。報告書の26ページ目には、こう記載があります。「担任が故意に虚偽の報告を上げた可能性も否定できないが、むしろ担任から生徒指導主事への報告が一部、学年の生徒指導担当を挟む形でなされていたことによる伝達の齟齬があったものと考えられる」、このように書いてあります。ここには、校長や市教委が担任から聞き取ったという事実は全く触れられていません。処分理由についてのことが一切書かれていません。市教委は、この処分理由に当たる事案を認識したのは2019年11月1日だとしています。要は、この11月1日、2019年11月1日より後にあった第三者委員会の調査に対して、校長や市教委がだんまりを決め込んできちんと調査に協力しなかったのか、もしくは校長や市教委への聞き取りすらしていない不十分な調査であったのか、そのいずれかに該当するんではないのかと思うんですが、市長はどのようにお考えでしょうか。

　調査の経緯での詳しい過程につきましては、今ご指摘いただきましたので、教育委員会に改めて確認をいたします。もし教育委員会、今この場で回答ができるのであればお願いしたいですけど、どうですか。

　教育委員会ですけども、後ほどその辺またお調べしてお答えさせていただきたいと思います。

　処分発表の日の夜に教育委員会の担当部署に私が聞いたら、担当者はこう言ってました。「これ第三者委員会の26ページ目に書いてあるけども、そこに言及してないのは調査が甘かったのかもしれません」と。私はそれを聞きながら、本当にこの人たちふざけたことばっかり言ってるなという思いが強くしました。
　そもそも、調査にこのような疑義を生じさせる処分結果そのものが、私は新しい事実だと思っております。先ほど新しい事実が出る見込みがないから再調査をしないとおっしゃっておられましたが、私から見たら既にその前提条件が崩れているように見受けられます。
　改めてお聞きしますが、先ほど今、回答を留保しましたが、そこら辺の精査がきちんとついて、合理的な説明が市長として納得のできる説明であるのかないのかは分かりませんけども、納得ができなかった場合に、もう一度再調査について検討されるというお考えはございますでしょうか。

　昨日のやり取りの中で、どのように教育委員会の担当者がお答えしたかというのは私は認識をしておりませんが、もし本当に教育委員会が［調査が甘かった」という発言をしたのであれば、ただその甘かったという発言が事実であったとしても、調査報告書の内容が再調査を行う必要性に鑑みてどうなのかというところがありますので、まずは事実確認、私からもさせていただきたいと思います。

　再び中区役所の話に戻って恐縮なんですけども、1月10日のこの会見の場で、職員は正義感を持って対応したと、当時の状況からそのようにおっしゃったんだろうと思いますけども、そのようにおっしゃられたことをもってして、警察に自浄能力がないとみなされたのか、結果として家宅捜索を招いてしまい、さらには職員の書類送検という事態にも至っているような気がします。
　この中区役所の件も教育委員会の件もそうですが、古くは去年あったウォータースライダーのときもそうですけども、市長も今じくじたる思いでいろいろ職員からいろいろ報告が上がってこないと8月のときにもおっしゃっておられたのを記憶していますが、このような言い方をすると厳しい言い方かもしれませんけども、市長が組織をグリップできていなくて、虚偽の報告なのかどうかは分かりませんけども、事実をきちんと伝えないとかそういう伏せた報告とかを聞いて、それをちょっとうのみにしてしまってるおそれというのはないんでしょうか。もし、そのおそれを少しでも感じられるようであれば、亡くなられた生徒さんの保護者の方が要望されておられますように再調査をすべきだと私は考えますが、改めてお聞きします、いかがでしょうか。

　やはり私は組織のトップとして、きちんと私自身がそれぞれ個別の職員にヒアリングをするというよりも、組織の中でしかるべき方法で聞き取りを行って報告が上がってくるということです。
　ですので、そこが中区の件につきましては、聞き取りや第三者委員会でその報告がどこまで上がっていたのか、適切な内容だったのかということは検証をいたしますが、その私のグリップというところと私のグリップよりかなり手前の段階で問題があったとしたら、役所の体質をどのようにこれから変えていくか、もしくはルールに、今回もともと私が就任する前までルールになかったことも多くありますが、報告や連絡のルールというのも今強化をしていますので、そのルールの中でも漏れがある、もしくは不完全なところがあるんだったらそこも修正しながら、より適切に報告が上がってきて、そして私がグリップするところというのは幹部職員であったり、例えば区役所であったら区長ですので、まずは区長にきちんと報告が上がってくる体制にすることが必要だと考えております。
　そのことは必ず行うとしてですね、報告書の件につきましては、やはり重大事態調査報告書の内容が、再調査の要件に該当するかどうかというところが判断基準だと考えておりますので、私たちとしては保護者の方には再調査はいたしませんということをお伝えをしておりますが、さらに再調査の要件に該当するような新たな事実がなかったかどうかというのは、私からも再度確認をしたいと思います。

　この件について、私からの質問は最後ですけども、昨年春の会見のとき、第三者委員会ではなくて市教委が発表しました。該当事実、今回処分理由になった事実については、先ほど読み上げた調査報告書の部分があったにしても、補足説明という形では一切なかったと記憶してますし、このたび市教委に取材してもそのような回答でした。なぜそのように伏せたのかと問えば、市教委は「処分がまだなので、処分事案に関わるものは伏せた」との回答でした。
　そもそも今回の処分は、生徒さんが亡くなってからもう4年目のことです。報告書が出てからもう1年半たっています。この間、処分を待たずに事案を把握した時点で発表するという運用に市教委は変えたはずで、だからこそ卒業証書を渡さずに卒業させた件も、処分の前に処分を待たずして速やかに事案の公表に踏み切っています。
　今回、生徒さんが亡くなっているという事態の重大性を鑑みると、少なくとも運用を変えた後に速やかに処分該当事案があったことを公表すべきだったと思うのですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。

　どの時点での公表が適切だったかというところは、時系列の確認をしたいと思いますが、私から教育委員会に求めることは、やはりこの公表のタイミングであったりその公表した時期と処分というのは近いタイミングで行うべき、これは以前もお伝えしたことと変わりませんが、それがもし今でも徹底されていないのであれば、改めて教育行政は教育委員会の所管でありますが、私からも強く求めたいと思います。

　分かりました。
　最後、これは幹事社からの要望ですが、今回の処分の発表については、大変クラブ側としても遺憾なタイミングでの発表で、去年の黒塗りの発表のときもさんざんいろいろ文書をめぐってももめたことがあり、これは市長部局に関してのことなので、市長に要望としてお伝えしときますけども、広報戦略という観点ではきちんとしたやりとりを基に、戦略を持った対応をしていただきたいなということでお願いしておきます。

　広報戦略部、きちんと教育委員会もしくは所管部局と連携しながら進めるようにいたします。

　細かな案件に入るつもりはないですけども、市長の姿勢としてお伺いしますが、先ほど市長として把握をしてるのは部局長ぐらいまでで、末端の職員のそういった行為までは把握し切れていない、グリップし切れていないとおっしゃいましたが、この発言はそうおっしゃいましたよね。

　日々の個別の職員の行動については、やはりその上長が普段から把握してるということで理解しています。

　私も商売柄何百という会社を取材したことがありますが、例えばJR西日本の福知山事故が起きたときに、「一運転士の行動までは把握してません」と社長は絶対に言わない。何か不祥事が起きたときに、「社長の私が把握してるのは部課長までであって、一般社員のことまでは分かりません」とは絶対に言いません。それが組織のトップの姿勢ですが、市長はそうではないですよね、今のご発言は。

　組織のマネジメントのお話で、もちろん職員の起こした行動というのは役所全体の問題ですし、そのトップは私ですからそこはきちんと対応をいたします。ただ、報告が上がってくるどうかというのは、やはり組織の中の体制の問題ですので、きちんと組織として報告・連絡が行き渡るようにしなくちゃいけないというところです。

　一般の企業であれば、社長会見でそういったことを絶対に言わないのは、彼らはお客様、ステークホルダー、株主があそこで見ていると。今、市長がおっしゃったことは、社内の管理の仕方であって、そんなものは組織を持っていればみんな分かっていることなんですけども、それをあえて言わないのがトップの矜持だと。私は、今までいろんな会社の社長さんを見てきて思いましたが、今、市長はYouTubeを通じて、まさに直接のステークホルダーである市民の皆さんに対して、一般社員の行為を、一般職員の行為を把握するのは部課長までであって、私が把握できるのはその部課長までなんだということをこの場でおっしゃったことの意味というのは、どういうふうにお考えでしょうか。

　少し誤解されてはいけませんが、やはり組織の在り方としては、それぞれの部門できちんと情報把握をしながら報告を上げていくのが適切な方法だということでお伝えしたので、私は部課長の話さえ聞いてればいいとは申し上げていません。きちんと報告が上がるような仕組み、それが正しい組織の在り方だと考えています。

　その報告が上がってこなかった、これまでの質問もありましたし、私も大変恥ずかしながら報告書はきちっと読んではいませんが、記者クラブの皆さんの指摘を私も受け止めながらお聞きをすれば、虚偽報告があったけれども虚偽の報告があったことは伝わっていない。いろんな行為があったことも伝わっていない。結局、そういった報告を上げる組織でありながらあなたのところにその報告が上がっていないというのは、結局のところ、誰の責任なんでしょうか。

　組織の問題は、やはり私の責任だと考えています。きちんと、そして組織の問題を改善していくことが責務であると考えています。

　この会見の中で、いろいろ指摘はさせていただきましたけれども、市長ご本人がこの状況に至ったのは私の責任ですというお言葉もいただいてませんよね。

　今、何度かお答えしてるんですが。

　一連の質問の中で、こうこうこうですというご説明はいただいてますが、こういうことになったのは私の責任ですと。私の至らない点がこういう事態を招いたことであってというご発言は、いただいてないですよね。

　この一連の今日のご質問の中で、組織の起こった問題、私の責任ですというのをお伝えしたかと思いますが。

　市長としてはそういうお考えなわけですね。

　はい。

　分かりました。では結構です、ありがとうございます。

　ほかにご質問いかがでしょうか。

　中区役所の件ですけれども、書類送検があった日にコメントを出したのは中区長でした。事案の深刻さ、重大性から考えると、市長がコメントを出すべきであったのではないかと思います。仮に中区長と同じ内容だとしても、組織のトップである市長がコメントを出すことで市民への伝わり方も変わったのではないかなと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。

　役所として既にコメントを出しておりまして、その内容はもちろん私も確認をしていますので、やはりその時点は捜査に全面的に協力をしながら第三者委員会を見て調査を徹底する以外のことはその場ではお伝えできませんでしたので、やはり役所としてコメントを出すことが適切だったと考えています。

　仮に、同じ内容でも市長が言うことで違いが出るとは感じられなかったですか。夜になってツイッターでつぶやかれてましたけれども。

　役所としての対応ですので、特に区役所から出したコメントということで、特に問題があったとは考えておりません。

　ほかにご質問はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　今のご質問あったと思うんですけれども、要は事態を軽く見てるんじゃないかということだと思うんですけれども、そういったことではないんでしょうか。

　いや、違います。

　市長が出しても区長が出しても重みは一緒だということですかね。

　役所としての公式な見解ということです、出した内容は。

　重みは一緒だということですかね。

　はい、役所として責任を持って出しております。

　分かりました。
　それと先ほどの教員の虚偽報告の件なんですけれども、これ結局、再調査をしないと決めた時点で、市長ご自身はこの担任の先生の具体的な虚偽報告のことについても把握はされてたということなんでしょうか。

　どの時点でというところは少し時系列を遡らなくてはいけませんが、いくつかの関わる教員の問題があったというのは認識していたかと思います。

　これだけではない虚偽報告があったということですか。

　いえ、対応に関して、例えば報告書の中でももっとできたことがあったのではないかというご指摘もいただいていますし、決して一連の役所の対応が、教育委員会の対応もしくは学校現場の対応が適切ではなかったということは認識しているということです。

　その再調査をするしないの判断に、きちんとこの虚偽報告のことも反映されてるのかどうかというところは重要だと思うんですけれども、そこは今時点では…。

　いや、報告書の中に虚偽があった可能性があるということは書いてますので、特に調査報告書の内容が反しているということではないかと思います。

　先ほど朝日さんもおっしゃっていたように、報告書の中にあった虚偽報告の疑いと今回公表の虚偽報告は違う話なんだというのが市教委からの説明だったんですけれども、市長としてはそのように把握はされてないということですかね。

　いや、違う虚偽であったということではないかと思います。同じ内容ではないでしょうか。

　いや、違う。

　教育委員会、どうですか。

　教職員人事です。
　表現は違うんですが、対応が違うという言い方は私どもはしてないと。そのときにその虚偽という言葉が触れられてるというところが、その内容に該当するというふうな説明をさせていただいてたというふうに考えてございます。以上です。

　少なくとも、この具体的な内容が公表されたのはこれが初めてだというふうにはおっしゃってたと思うんですけれども。

　続けて、すみません。
　市教委が公表したのはそのときが初めてで、第三者委員会の報告は第三者委員会が出してるというところで、市教委の人事が報告したのはそのとき、処分のときが初めてということでご報告をさせていただいた次第です。以上です。

　少なくとも当日伺った感じでは、そういう話ではなかったと思うんですけれど、これを市長会見でこれ以上聞いても仕方がないので。市長としては、少なくとももう十分包括的に担任の虚偽報告も含めて検討した上で12月に判断されたと。少なくとも今のところお考えということですか。

　調査報告書の内容で再調査の要件に該当することはないということで、保護者の方にもご説明をさせていただきました。

　それは当然、この虚偽報告のことも勘案してるはずだということですか。

　これまで私が報告を受けた状況を勘案してのことです。

　それは当然、十分な報告を受けてるということですか。

　今まで報告というか、ずっと協議もしてきましたので、調査報告書であったりその後の教育委員会、市長部局との協議を重ねた内容について、再調査の要件には今回は該当しないという判断をいたしました。

　結局一番知りたいのは、12月の判断の時点でこの虚偽報告を具体的に知ってたかというところですけれども、それについて現時点では覚えてらっしゃらないということになりますかね。

　先ほど朝日さんの質問でもございましたが、実際の報告を異なる報告をしていたというのは、これまで打合せの中でも聞いていた記憶はあります。

　それがこの件か分からないけれども、似たような話は聞いてるということですかね。

　ちょっとその時系列も確認したいと思いますが、何らか同様のことは聞いていたと認識しています。

　分かりました。ありがとうございます。

　私はもう質問を終えたつもりでしたが、今、中途半端な説明をされたので改めて指摘させていただきますけども、市教委が虚偽だと認定して聞き取りをした、市教委と校長が聞き取りを担任からした日付は2019年11月1日です。もうこの時点で、市教委としてこれは虚偽の報告だという認識でいたわけです。この報告書に書いてあることは「虚偽の報告を上げた可能性も否定できない」、この可能性がつくのと、虚偽だと市教委が断定、認定してることの事実の差は、天と地ほどが差があると思うんです。だから、先ほど質問したわけで、要は第三者委員会の調査に対して、校長なり市教委がきちんと協力しなかった、もしくはそこまで踏み込んで第三者委員会が調査をできてなかった、その2点に絞られるんではないかと思ったので、先ほどお聞きしたんです。虚偽という言葉が入ってれば同じじゃないかというのと、先ほどそのように私は聞こえてしまったんですが、虚偽の可能性と市教委がもう2019年11月1日の時点でこれは虚偽だと、処分に該当する事案だと認識したことの差は歴然とあると思うんで、先ほどの中途半端な説明に対して一応反論として指摘させていただきます。

　同じような質問で大変恐縮ですが、私はこの手の社長、首長の会見で、虚偽の報告があったという事実をこれほど繰り返し確認させられた会見は初めてですが、まさにこの市の中で、しかも教育委員会という市民の生活に直結する場所で虚偽の報告がなされたということが認められてるんですけども、これは虚偽の報告があったという認識でよろしいでしょうか。

　はい、そう認識してます。

　そのような虚偽の報告が学校の現場でなされるという事態が生じたことについて、市長の責任はどうお考えでしょうか。

　具体的な虚偽の報告が行われた時期というのは、2019年、2018年もあるんでしょうか、特に2019年の時期だと思っています。教育委員会の現場において虚偽の報告というのはあってはなりませんので、その点については4年前の事案ではありますが、きちんと教育委員会、今後そんなことがないように正していく必要があると考えています。

　いや、私は別に市長がこれからどういう処断をされるかということを聞いてるわけじゃなく、市長の責任をどうお考えなのかということをお伺いしてます。どのような説明を市長の責任として、どのようなことをこのYouTubeを通じて市民にご説明、もしくはおっしゃるんでしょうか。

　虚偽の報告が行われた具体的な日にちというのは、私は今把握をしておりませんので、その日にちも含めて確認をしたいと思います。

　つまり、就任前であれば自分の責任ではないというご発言でしょうか、今の趣旨は。

　もちろん、そこで私が把握をしていたかどうかということもありますし、実際の事案のタイミングというのは私は大事だと思っています。

　なぜそれが、要するに虚偽の報告があったという事実をもって、我々は今いろいろ質問をさせていただいているんですが、その時期が重要だというのはどういう理由なのでしょうか。

　そのときの、今、責任の所在をおっしゃってるんですよね。

　ですから、今のこのやりとりの中で私が想定するのは、私の就任前のことなのでという趣旨なのか、要するに時期にこだわるということはもうそれ以外あり得ないんではないかと。私の就任する前のことですので、前市長のことでしたのでということをおっしゃりたいのか、なぜ時期にこだわるんですか。

　まずは責任であれば、それは私が市長としての責任が問われるのであれば、やはり市長就任後だと思います。ただ、この一連の事案というのは今も処分が発生していますので、今起こっていることについては私の責任だと考えています。

　今、私が説いてるのは、学校の教育現場で堺市の先生が虚偽の報告をする、要するに嘘をついてたということが認められたと。これに対して、先ほどから市長が「私はこの市全体の責任者です」とおっしゃってるので、その責任はどう取られますかという質問をしてる。それは伝わってると思うんですが、それに対してその事実が起きたのが就任前であれば私の責任ではないという趣旨のことを今おっしゃったわけですね。

　いや、違います。その責務はきちんと改善という形で果たしていく必要があるということです。責任がないとは申しておりません。

　いや、ですから、改善するのは当たり前の話なんですけども、虚偽が、学校現場で虚偽の報告があったという事実に対する責任は、前任者が負うべきだということですね。

　いや、そのようなことは申しておりません。

　改めて確認しますけれども、その虚偽の報告があった時期というのは、市長にとっては非常に重要なわけですね。いつ起きたのかということが。

　いつ起きたかという時系列は、私は大事だと思っておりますが、だからといって前任者が責任を負うべきとかそういう話ではございません。

　では、市長の責任、虚偽の報告に対する市長の責任は、どのようにお取りになるんでしょうか。

　二度と起きないように改善をしていくことが、私の責任の取り方だと考えています。

　分かりました。ありがとうございます。