堺市長記者会見　令和3年7月13日

　昨日から、新型コロナウイルス感染症に係るまん延防止等重点措置が延長されておりまして、8月22日まで続くことになります。
今の本市の感染状況を見ますと、先週の会見のときにこのオレンジのグラフ、こちらが新規の感染経路不明者数の7日間平均を示したものです。これが徐々に増えつつあると、どこで感染したか追えない事例が増えているということをお伝えしました。そのときはまだ新規の陽性者数というのは10人前後というところだったんですが、その後この5日間ほど、10人を超える感染者、10人前後のところから10人を超える日が多くなってきたということがありまして、この堺市内でも新規の陽性者、増加傾向が見られるというふうに考えています。
　こちら、大阪府、大阪市、堺市のそれぞれの伸び率ですが、大阪市は点々が見にくくなっていますが、大阪市のところが少し角度が急ですが、大阪府全体としても、堺市としても、今徐々に増えつつあるというのが今の状況です。
　そして、陽性率の推移、このオレンジの線が陽性率です。先週の時点では1％強というところでしたが、今約1．6％ということで、こちらも増えつつあります。
　堺シグナルのモニタリング指標です。こちらで顕著な違いが見られるのが、60歳以上の方の陽性者の割合です。先週から10％後半から、この3日間ぐぐっと減っておりまして、昨日時点の段階では8％。30代以下が64％となっておりますので、これ100％で表しておりますので、高齢者の方の感染が少なくなると、その分違う年代が増えてくるということになっております。グラフで示したものがこちらですね。60歳以上の方ぐぐっと8％まで減っております。これまで11月以前と見ても、高齢者の方の割合がここまで減ったことはありませんので、かなり少なくなっているという状況です。
　そして、こちらが重症者の推移、赤いグラフが重症者です。新型コロナウイルス感染症の陽性となっている重症者の方、現在3人の方が重症となっておられます。一日も早い回復をお祈りしております。こちらも今、重症者、少し5人の方ということもあったんですが、今は3人の方ということで、重症者はまだ増加は見られておりません。ただ、東京の状況を聞いていましても、40代・50代の方の重症が増えているということです。アルファ株のときには、大阪・関西で増えたものが関東にもその状況が見られたということですが、今デルタ株への置き換わりにおいては、関東のほうが先行しているように考えています。この状況が関東で今増えつつあるものが、日本列島は地続きですから、大阪、この堺にも同じ影響が現れるんじゃないかと、厳重警戒をしております。
　そして、今、まん延防止等重点措置の期間でありまして、不要不急の外出自粛を市民の皆様にはお願いをしております。日々報道を私も注意をして見ているんですが、やはり東京も大阪も、街なかの人出というのは増えつつあると聞いております。今、緊急事態宣言が解除されたとはいえ、まん延防止等重点措置が延長された理由というのは、やはり今も感染急拡大に厳重警戒をしなくてはいけないということです。ですから、まずは不要不急の外出――日用品の買い物であったり、緊急の用事においては、外出はもちろんしていただいていいんですが、それ以外のご予定については極力外出を避けていただきたいという思いです。
　そして、これから夏を迎えます。去年も第2波は7月後半から8月にぐぐっと大きく伸びました。そして、8月はお盆があったり、夏休みということもありまして、人出が増える外出の機会が多いシーズンになります。ですから、不要不急の外出を控えていただくとともに、今もし8月に夏休み、帰省や旅行をご予定されている、検討しようという方がいらっしゃったら控えていただきたい。特に感染が拡大している地域、この大阪も今感染拡大をしておりますので、大阪府内であってもそうですし、東京であったり、今まだ感染が落ち着いていない地域、緊急事態宣言が出ている地域等への旅行の計画というのは、ぜひ控えていただきたいと思います。
　市民の皆さんにはこれだけ長期間にわたりまして、本当に心理的な負担も大きくなっていると考えています。市としてもワクチン接種、今必死に進めている状況ですので、皆様の命と健康を何としても守りたいという思いです。ぜひ引き続き、市民の皆様には感染対策、そして、不要不急の外出自粛へのご協力をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、ワクチン接種についてです。
　こちらが本日の午前9時現在のVRSですね、国のワクチン接種記録システムに登録してあるデータの状況です。高齢者の方1回目が81．7％、そして、高齢者の方2回目接種が61．7％というのが、本日午前9時ということですので、昨晩現在ということですかね、昨晩入力時点の今朝9時にデータを抜き出した状況です。国のデータを見てみますと、全国で1回目約77．3％、そして、2回目で48．5％と認識していますので、2回目接種を終えた方というのは、堺は国に比べても進んでいるのではないかと考えております。
　プラスして、この情報というのはあくまでも今登録し終わったデータになっています。堺市は現場で打つということではなくて、医療機関の皆様で接種された個別会場での接種分については郵送で送っていただいて、それを後日打ち込むということを行っておりますので、実際には1週間程度のタイムラグが発生しています。ですから、今この数字というのも全国に比べると高い数字ではあるんですが、実際にはこれ以上接種が進んでいると認識をしています。
　続いて、ワクチンの供給スケジュールです。
　今示されている内容が11クール、12クールまで示されています。ただ、この基本配分計画というのは出ておりまして、人口案分をしたものが基準になっております。今のところは12クール、8月の下旬には多いときからすると6割減になっていますが、6割減された数字が10、11、12と8月いっぱいまで続くという見込みです。
　今朝、報道でもありましたが在庫が多いとみられている地域は1割減しているということです。
　でも、堺市もこれだけVRS登録していてさすがに減はないだろうと思いながら、その国の判定方法というのもまだ定かではありませんでしたので、慌てて今日朝実際どうだったのかというのを確認をしまして、堺市は1割減にはなっておりませんでした。と言いながら、やはり格段にこれまでよりも少ない。少ない数が粛々と送られてくるというのが今の状況です。
　そのワクチンの供給が減るというか、この少ない数が続くという中でも、堺市は戦略を持ってワクチン接種を進めていかなくてはいけないということで、取組を幾つかご紹介をします。既に報道提供させていただいておりますが、明日から16日まで期間の間に、高齢者65歳以上の方限定で予約を設けます。ほとんどの方というか、希望される方は既に予約接種をしていただいている状況だと認識しています。5月下旬からこのような機会を設けまして、年齢順に、何歳以上の方申し込んでくださいという枠を設けてきました。枠はかなりそのときも空きがある状況でしたし、実際に6月に入っていからは、なかなか予約が埋まらないということがありましたので、一通りもう多くの方、希望されるご高齢者の方は、予約済だということで順次枠を拡大してきました。とはいいながら、例えばそのときに入院をされていたであるとか、そのときはまだ希望してなかったんだけれども、やはり打ちたくなったというときに、今ワクチン供給がかなり限られていますから、高齢者の方で重症化のリスク、そして、死亡のリスクが高い方を、「もういっぱいだからそのときに申し込まなかったからごめんなさい」というのは、行政として不適切だと考えておりますので、7月末までの2回接種というのはおおむね達成できると考えておりますが、ただ、7月末までに受けられなかった方も、これからもこのような機会を随時設けながら、より重症化、そして、死亡のリスクが高い方に、ワクチン接種をしたいと思ったときに、また予約をしていただけるような取組をしていきたいと考えております。
　そして、接種枠の確保についてです。
　まず、本市の方針としては、重症化された方の92％、そして、死亡された方の99％が50歳以上ということを踏まえて、50歳以上の方、そして、99％に入らない方、92％に入らない方の半分以上が基礎疾患がある方ということもありまして、まずは最優先で今の対象となっている方、50歳以上の方、そして、基礎疾患がある方、高齢者の方を行っていきたいと考えております。
　ワクチン供給がぐぐっと絞られてきましたので、その分40から49歳の方の予約開始を8月2日、2週間ほど延期させていただきました。お待ちいただいた方本当に申し訳ありませんが、やはり新型コロナウイルス感染症に感染したときに重症化、死亡が懸念される方にまずは受けていただきたいという思いで、順番に進めていきたいと考えております。
　そして、本日新しく30歳以上の方のスケジュール、これまではワクチン供給状況によるとしていたんですが、30歳以上の方のスケジュール、30から39歳の年齢の方には、8月30日から予約接種を開始したいと考えております。
　予約したときに、例えば大規模会場であるとか、集団接種会場空きがある可能性がありますので、それを2週間待ってということではなくて、もう個別接種会場もそうですが、空いていれば8月30日、厳密には当日の予約からの接種というのは、接種会場ではシステムの関係からできませんので、翌日からになりますが、個別接種会場等で空きがあれば、予約と接種、この日から始めていただけるということになります。
　今、少し私たちも慎重に進めています。ワクチン供給が減っている状況もあります。この5万5，000回分という最低ラインの状況ですが、それがその最低ラインで続けば10月末接種完了、ぎりぎり何とかどうかなというところがあるんですが、今の状況を見ていると、もうそれすらももしかしたら下回ってしまうんじゃないかという懸念もあります。ですから、ここは慎重に進めながら、まずは8月30日に年齢区分30から39歳の方を対象にしながら、もしこれから例えば職域接種で多くの方が接種をされて、現役世代の方、40代からその上の方が、堺市以外で受けられる方が多いであるとか、市内の会場に空きが見られる状況であれば、この30から39歳の方の前倒しも検討したいと思いますし、今まだ公表していない29歳以下の方についても、順次枠を広げながら行っていきたいと考えております。堺市としては、10月末の希望される方の接種完了という目標、まだ旗は降ろしておりませんので、もちろん国の供給スケジュール、供給量をしっかりと確保していただくことが前提となりますが、市としても市民の皆様の命と健康を守るために全力で取り組んでいきたいと考えております。

　今回30歳代のスケジュールが出されたということで、この供給スケジュールにあるとおりに、ある程度8月中から9月にかけての供給量の見込みが立ってきたので今回スケジュールに盛り込んでいったという流れということですね。

　まずは、8月末までの48箱、47箱と、具体的な供給量が示されていますので、8月末までは見込めると。そして、その後恐らく7月から9月で同じ分量というふうにお話していたかと思いますので、9月分も大丈夫だろうと。ただ、10月・11月はまたそれよりも減るという話もございますので、まずは今供給量と、そして、今のスケジュールが見通せるところまでお示しをしたというところです。

　一応の確認ですが、状況的にはこれから増えることはあまり見込めない形なんでしょうか。

　供給量がですか。今ワクチン接種のVRSの登録状況を見ますと、大阪府下でも高い、接種率が多い部類に入ると思うんですね。そして、今回人口割に応じたこの基本配分計画とプラスアルファで調整枠というところが示されていますので、これにオンされる、加わる可能性は若干あるのかなと考えております。ただ、今どこもワクチンの在庫がある、余っているというところ、私自治体の首長さんから聞いたことがありませんので、どこもワクチン供給があればあるで早く進めたいですし、もしないところであっても2回目であったり、個別接種会場にお渡しする分がありますので、恐らくそこで、堺が大幅に供給してもらえるという状況ではないと考えています。
　ですから、まずはこの最低ラインである5万5，000回前後ですね、こちらに基づいて計画を立てながら、国全体のことですので、ここからワクチン供給がさらに減少するということであれば、そのときにはシミュレーションをもう一度立て直すということになります。

　先週の会見では、会場の経過であるとか、会場ごとの枠の縮小などを発表されていましたけど、今のところ先週発表されたスケジュールの接種スケジュールに関して、先週発表されてた状況からは変化はないということでよろしいでしょうか。

　今のところは変化はありません。不確定要素があるとすれば、職域接種で受けられる方、受けられた方というのは、今堺市でも把握しておりまして、今現在で1回目で約5，000人の方、2回目で1，500人ほどだったと思いますが、受けられているという情報はVRSを通じて出てきています。これから、職域接種、もう既に申請済み接種、開始しているところは数が入って来ると思いますので、その状況によって恐らく1割ぐらいかなとは思うんですが、その分堺市外で受けられた方、もしくは、堺市内であっても企業で受けられた方は集団接種会場、個別接種会場の枠がその分余裕が出るということになりますので、そこは今月、そして、来月にかけてよく注視をしていきたいと考えております。
　そして、もう1つは、今LINEアンケートを行っております。堺市のLINEの公式アカウントがあるんですが、そこに登録していただいている方を対象にアンケートをして、接種すぐにしたいですか、それともしたくないですか、するとしたらどこで受けたいですかということをお聴きをしていますので、この数字を参考としながら、これからの個別接種会場、そして、集団接種会場の割り振りであったり接種数を検討したいと考えています。

　最後に1点、高齢者向けの予約期間の設定ですけれども、おっしゃるとおりこれまで受けようか迷っていたりとか、入院とかで受けられる状況でなかった方に対してのフォローだと思うんですけど、我々の書き方次第にもよると思うんですが、こういうふうに特例に枠を設けたという、7月末以降受けられないんじゃないかというふうに思ってしまう、誤った情報発信になってしまう可能性もあるので、市長から7月末以降も受けられるのか説明していただければと思います。

　それは、今までの7月末までに希望する方2回接種完了としているので、そこまでしか受けられないのじゃないかという懸念についてですか。

　そうです。

　ワクチン接種自体は、私たちもこの目標を高齢者の方には7月末まで2回接種、そして、全ての対象者の希望する方には、10月末までに接種完了としていますが、そこでもう打ち切るわけではございません。ですから、高齢者の方も7月末を過ぎても、このように、この7月14日から16日に受けて予約される方は、対象となる接種日は8月2日～15日、そして、ファイザー社製とモデルナ社製ですので、モデルナ社製の場合は1カ月、2回目を空ける必要がありますので、そうすると、2回目が9月になります。
　堺市として、10月末以降も接種会場を閉じるつもりはございません。10月末を目標の完了にしておりますが、様々な事情でまだ受けられない方がいらっしゃいます。ただ、いつまで開けておくかというのは、これは国の方向性、まだきちんとした日付が定まっていないと思うんですが、堺市が定めた目標以外でも高齢者の方も、そして、高齢者の方が終わった後の高齢者より下の年代の方にも受けていただけるように、堺市としては体制を整えておきたいと考えています。

　いただいた資料の前の方から確認したいというか、あるんですが、まず10万人当たりの新規陽性者数の数字がある意味こういう表現がいいかどうか分かりませんが、底を打ってしまっているという状況と、あと年齢構成の割合で、30歳代までが非常に増えていると。この2つから、第5波にもう入りつつあるのではないかという、その第4波に入ったときと非常に状況が似ている気がするんですね。それで、これはその第5波に入りかけているというご認識でしょうか。

　第4波は過ぎたと考えていますが、第5波に入ったかどうかというのは、少し慎重になっています。
　先日の対策本部会議でも、新しくグラフの書き方を分けていまして、第1波から第3波、そして、第4波、そして、現在という書き方をしているんですね。あえて第5波と書いていないというのは、今、少し増えつつあります。ただ、これが第5波の波なのか、それとも、ここで恐らくまだ伸びるとは思っているんですが、第5波になってしまうのかというところは、逆に言うと後から見ないと分からないところなのかなと思っています。
　そして、一方で大事なのが、これまでと状況が違うのが、ワクチン接種が進んでいるという状況があると思うんですね。ですから、よく医療従事者の方とかお医者さんがこのままいけば東京2，000人になりますよとかというお話をされるんですが、むしろ私たちが怖いのは、やっぱり医療崩壊だと思っています。特に第4波では、実際に重症病床が足りなくなったり、重症病床があふれることで、コロナじゃない方の入院を受けられなかったりということがありました。ですので、新規陽性者が今十数名ですが、これが例えば30人になったときに、重症者が全く増えていないと、病床数も空きがあるということであれば、それが第5波だということではなくて、やはり一定コントロールできている状況なのかなと思っています。今、65歳以上の方というのはぐぐっと減っておりますし、重症の方も増えていないというのは、これはもうワクチンの効果が一定あるというふうに考えています。
　ただ、一方で40代・50代の方、特に第4波では40代後半と50代の方の重傷者が多かったんですね。ですから、今ワクチン接種まずは50歳以上ということを大急ぎで進めていますが、この第5波、東京と同じように40代・50代の方がぐぐっと伸びてくる、重症者が増えてくる前にきちんとワクチン接種を、堺市では8月末までにという目標を掲げていますが、抑えていくことで、第5波となる状況を防げるんじゃないかと考えています。

　第4波の入り口、ちょうど私が来たあたりで、ぐっと30歳代が増えてきて、若い人が増えていると。その後高齢者の方に移っていったという状況ですけども、その高齢者の方が罹患する率はワクチンで下がっていくことによって全体が、まあ頭が抑えられる効果を今期待していらっしゃるということでしょうか。

　厳密にいうと、ワクチンの効果は発症を抑えるということと、重症化を抑えるということであって、予防そのものというのは検証されていないはずなんですね。それを検証すると非常に難しいということなんですが、ただ、例えば他の先行している国の状況であったり、今の新規陽性者の状況を見ますと、やはり、予防についても何らかの効果があるのではないかと、これは結果を見て判断したことですが、考えています。

　先日ロンドンであったユーロの決勝なんかはすごい若者が入って来て、イギリス政府は若いやつがかかる分には重症化しないという考えで、制限を外す考えのようですけども、そこまでラディカルなことはしないとしても、堺市としても重症化のリスクのある方たちが、まずワクチンを打つことによって全体の感染を抑えて医療崩壊を防ぐというのが一つのシナリオだということでしょうか。

　まずは最優先です。そして50代の方以降の重症化というのは非常に多いのですが、出ますか。すみません。今日はグラフはなかったです。
　50代以上の方で重症化は92％、死亡された方が99％ということで多いのですが、ただ、その次は40代の方が多いです。そして年齢30代の方、20代の方と移ってきます。ですので、まずは重症化リスクが高い方から順番に接種をしていただくことで大きなリスクを防いでいくと。ただ20代、30代でも重症化される方がおられましたので、ワクチン接種もしなくていいということではなくて、まずは市として病床の確保、逼迫を防ぐためにそして命を守るためにワクチン接種を段階的に進めながら、希望する方全員に打っていただきたいという思いです。

　ついでにVRSなんですけども、8日に期限だということで各自治体ともかなり急いでやられたと理解しますが、堺市としても8日の日はかなり大変だったのでしょうか。

　実は、VRSは私かなり急かしていまして毎日大変だと思います。当初はお医者さんから、医療機関から1週間に1回送っていただいて、そしてそれを入力するということ2週間のタイムラグがあったのですが、これも本当に医療機関の皆様、医師会の皆様のご理解をいただいて、今どんどん送っていただいているんです。そして7月8日ぐらいまでにはある程度たまっている分というのは、入力ある程度はできていたと、ただ毎日郵送されてきますので、今でも1万ぐらいはまだ未入力の分があって、しかもまだ接種済みでも医療機関にある予診票も多いと思いますので、そうすると数万はまだ未入力の分があるというふうに考えています。8日、そのタイミングに向けてはかなり担当者も急いでくれたと思うのですが、これからのどの区切りで見られるかであるとか、やはり国で判断される。それを在庫と見られるので違和感はあるのですが、その点から見てもVRSを早く登録するに越したことはないと考えていますので、私からはうるさいぐらい担当者に何パーセント、目標まで定めて何日に何パーセントになるように入力をということを伝えながら増員して対応しています。

　今回、大阪市が削られている中で、堺市は削られなかったというのは8日までのVRSの入力がかなり、いわゆる在庫はないよという情報が伝わる分だけ入ったことが功を奏したというふうにお考えでしょうか。

　それはVRSの登録を急いだというのはあると思っています。ただ、これ自治体の状況がものすごく大きく影響すると思っているんですね。大阪市が気の毒だなと思うのは、やはり人口が多くて24区あって、それぞれ医療機関との最初のやり取りというのがあったと思うんですね。そのときにはVRSの数字を見て在庫を調整する。在庫があるとか、供給量を調整するという話はなかったはずなんですよ。それを後からルールを決めて、もう動き出しているときにVRSの登録が遅かったら在庫があるとみなすよと、実際在庫ないんですけどね、ないと思うんですよ。個別の接種会場であったり、集団接種会場に行っている物があるのに、在庫と一方的に決めつけてしまって、そして後から医療機関から代行入力するというのを後から変えられるはずもなくて進み出している段階で、やり方を1から変えるというのは至難の技だと思いますので、置かれた自治体の状況によっては大変苦慮しています。堺市も苦慮しましたが、何とか今のところは対応できたというところです。ただ、これは本当に国のやり方がまずいなと思っていまして、最初にそういうことをお話していれば堺市でも代行して2週間タイムラグがあるなんてことは、そういう方法はとってなかったはずなんです。接種会場どんどん増やしていく、集団接種会場を増やしながら、大規模接種会場を作りながらということで対応してきたんですけども、そうなった今はVRSの部分を見て、その差が在庫につながる。在庫があるということをみなすと、ワクチン供給は少なくなると、VRS登録が進んでいなくても全国的に供給量減っていますから、進んでいる自治体でも、堺市みたいにある程度進んでいるところでも供給量は6割減になっていますから、ここの国の供給見通しというのは甘かったと言わざるを得ないと思っています。どこかに在庫はあるはずだからというふうに国は言うのですが、配っているのは国なんですね。自分たちが配っておいて、どこかにあるはずだ、探せというのはあまりにも無責任だと思っています。

　一方で、9月下旬までの配分計画が示されたとありますけども、これ具体的にどれぐらいが来るという連絡だったのでしょうか。

　今示されているのは8月末までです。この12クールまでしか示されていません。私が先ほどお伝えしたのは河野大臣のブログです。河野大臣のブログを見て、ブログもスクリーンショットしてあるんですけど、7月から9月までで、今後もこれぐらいのペースで供給しますということが大臣のブログに書かれてありましたので、それを見て8月末までは取りあえずこれで今スケジューリングしていますが、9月についてもその大臣のおっしゃったことが正しければ、そうしていただけるのではないかということで見通しを立てています。

　一応堺市のリリースに、国から9月下旬までの配分計画が示されたことからと、その示されたという根拠は大臣のブログということでよろしいのでしょうか。

　担当者、その書き方についてはいかがですか、説明してもらえますか。

　厚生労働省からの事務連絡の通知で、第13クール、第14クールの配分についても1万箱程度配送できる予定ですということで明記されておりまして、そちらを用いて堺市の配分もこれまでと同様かと考えております。

　1万箱程度とすると、それを人口割すると堺市は今までどおりだろうということですかね。

　はい。

　国が示しているのは国全体で1万箱という、その数字で、それはこれまでと同じだから同じ量がくるだろうという推測のもとで。

　個別に堺市としての箱の数が出ているわけではございません。全体の量として配送される量ということで、事務連絡で来ております。

　その見通しの前提としての最低ラインは、この5万5，000回が継続されるということでよろしいですか。

　一応、人口割、基本枠ということで行きますと、大体堺市に来る1クール5万5，000回分ということで考えております。

　さすがにこれ以上は減らないだろうと、これがボトムラインだとすれば、8月末に30歳代の方の予約は受付が可能だという一つの見通しの上で、今回出されたということですか。

　そうです。今65歳以上の方、恐らく80％後半ぐらいの方が希望されて多くは接種されていると思うのですが、その後、年齢、段階的に少し希望率は下がってくるんじゃないかと考えています。例えば30代であれば70％ぐらいかなと考えているのですが、ただその希望される方が、それが80％になるとその分見通しも変わりますので、その中でも8月末になれば40歳以上方全て終えられて希望者もいないということではなくて、恐らく集団接種会場であったり、大規模接種会場に一定の空きが出てくるだろうという見込みのもとで設定をしておりますので、30歳以上の方が始まっても、それより上の年代の方も受けていただけるし、恐らくこれから例えば50歳の方でも希望される方もいらっしゃるのではないかと考えています。

　厚生労働省が今回12クールに関しても、今後減らすかもしれないよという留保はつけているんですけども、それはあり得るべしとお考えなのか、たとえ、そうであっても堺市は減らされないだろうと今お考えなのか、どちらでしょうか。

　今のこの国のワクチン供給の在り方を見ていると、何があってもおかしくないと考えています。ただ、先ほど大臣の発言があって、その後、厚労省の通知があって、一定数字が示されていて、その数字を示した理由というのは自治体が「早く示してほしい」という要望をして、自治体のスケジュールが立てられるように示していますので、その示した数より大幅にもし減るということであれば、これはスケジュールが立てられませんし、見通しも狂ってきますので、ですので、ある程度その数字というのは担保していただけると考えていますし、堺市ではVRSの入力も全国平均を上回る数を入力していますので、今のところは減らされることはないと見込んでいます。

　先ほど、今朝数字を見てほっとされたとおっしゃっていましたけども、もしかしたら減らされるかもしれないという危惧はやはり昨晩お持ちだったということでしょうか。

　ありました。大阪府にその通知があって1割減される自治体は、その通知があったそうなんです。それは県を通じてかもしれないですけども都道府県を通じて、堺市にはその通知が昨晩なかったということですので、ただ、なかったからと言って本当にそれがこの最低ラインの47箱が入ってくるのかどうかっていうのは分かりませんので、ですので、朝一「本当に大丈夫か」というのは担当者に確認をして、「大丈夫です」という答えが返ってきました。

　で、ほっとした。

　ほっとしました。

　続いて、「国際交流プラザのリニューアル」についてお伝えします。
　平成22年7月に国際交流プラザ、堺東に構えていますが、運営をしてきました。そしてこのたび8月1日から堺市総合福祉会館5階に移転しまして、国際交流活動や外国人市民の生活支援を支える、さらなる充実を図っていきます。
　名称も今まで国際交流という名前がついていたのですが、これからのダイバーシティ多文化共生という概念を、特に堺市としても打ち出していきたいという思いから「堺市立多文化交流プラザ・さかい」、愛称としまして「Plaza of Multicultural Exchange Sakai」の頭文字を取って「POMESakai」という名前にいたします。今回、場所の移転だけではなくて、国際化方針というものも5月に定めておりまして、この堺市で暮らす外国人の方も年々多くなっています。ですから、これまでよりもさらにサポートが行き届くように、支援ができるように体制を強化したいと考えています。
　電話相談につきましては、これまで時間の指定があったのですが、時間の指定をなくしまして6言語から8言語対応にいたします。そしてICTを活用した窓口相談も、11言語で引き続き対応いたします。そして日本語学習支援、これも今までは対面のみでしたが、オンラインも活用しながら支援を行っていく、そしてこの総合福祉会館には、様々な福祉に関する事業所があり、堺市社会福祉協議会の事務所がございますので、福祉相談窓口へもつなげやすくなるというところから、ワンストップで外国人市民の皆様の生活を支える取組を行っていきたいと考えております。もしかしたら堺市にお住まい外国人の方で、これまで国際交流プラザを知らなかったと、活用できてないという方もいらっしゃるかもしれませんので、ぜひこのリニューアルの機会に堺市立多文化交流プラザ・さかい「POMESakai」を知っていただいてご利用いただきたいと考えております。

　これ多文化交流プラザですけど、これまで、そもそも国際交流プラザっていつ作られたのですか。

　平成22年の7月です。

　今回これ（電話相談の言語）を拡大されるということはベトナム、ベトナム総領事館もありますし、そういう意味ではアジア、アセアンに対する裾野を広げたいという狙いでしょうか。

　今堺市にお住まいの外国籍の方一番多いのは中国の方です。そしてその次が韓国、近年多く伸びていますのはご指摘のとおりベトナムの方が多いです。ベトナムの方が多く堺にお住まいでいらっしゃいますが、ベトナム人の方だけではなくて堺にお住まいの外国人の方、5月末現在で1万5，391人の方が外国籍の方となっておりますので、この方々を支える取組です。

　ベトナム語、タイ語を増やすというのはアジアに対する対応を拡大していくということでしょうか。

　そうですね。やはりこれからもアジアとのつながりというのは大きいと思います。特に東南アジア、ベトナムをはじめとして、堺市では毎年アセアンウイークを行っておりますので、ベトナムそして4位はフィリピンでもありますので、特に交流が多い、これから増えるであろう東南アジアの方への対応を増やしていきたいという思いです。

　それに関する事業費はどれぐらいかけたりしますか。

　これまで賃貸料及び共益費としましては約1，300万円ぐらい年間かかっておりました。それが650万円ほどに、半分近くになります。実際の運営費は変わりありますか、どうですか。

　事業費は、今までの金額の範囲の中でサービスを充実していくということでございます。

　今回の国際交流プラザなのですけども、これは基本的に日本語学習支援だということのために会議室を使ってもらうという理解でよろしいでしょうか。

　会議室の利用だけではなくて、その支援もありますし、さらに外国人の方に発信も行っているんです。例えば紙面であったり、ネットもそうですけど、堺に暮らす外国の方に不自由がないようにサポートする取組をしていますので、会議室の利用もあるのですが、それだけではなくて全面的にサポートしているということです。担当者から補足がありましたらおっしゃってください。

　今、市長がお話させていただきましたように、外国人に対して相談の窓口であったりとか、日本語学習支援というのは直接にあるのですけども、堺には50を超える民間の国際交流団体がありまして、そういった団体たちが日本語教室を開いたり、セミナーを開いたり、いわゆるそういう活動をしているので、そういうところが会議室を使って民間レベルで国際交流や多文化共生を推進していただくということで、貸し会議室を設けております。

　先日2歳の男の子の首に痕がつく事故で、児童相談所が虐待を疑い1年の親子分離になり、そして5カ月近い面会制限があった件についてお尋ねしたいと思います。先週、虐待検証部会で検証結果も出されましたので、それに関連してお尋ねしたいと思います。
　まず、その検証部会でも堺市の児童相談所から再発防止策の一環として、新たに面会マニュアルが作成され並びにチェックシートも作成され、それに基づいて改善しているという報告もなされて、それを検証部会でも意見を聞いたということが明らかにされたのですが、その内容をつぶさに見ると、直接面会をまずさせる条件として虐待または不適切な養育環境を認めない、認めて児童相談所の指導を受入れないと、受入れることが条件になっているのです。つまりこれは虐待、あるいは不適切な養育を認めないと面会できないマニュアルになっているのですけど、これについてまず市長は問題意識を感じられないでしょうか。

　まず面会の前に、なぜ一時保護されたのかというところがあると思います。その一時保護されたときの理由というのがございます。そこはやはりなぜ児童相談所が一時保護するかというと子どもを守るためなのです。そこに関してもし何もなければ、堺市の職員も一時保護をしないであったり、そういう対応がないことが望ましいのは間違いありませんので、そのような判断をしている理由がございます。ですので、その内容によってなぜそういうことが起こったのか、そしてそのことについて例えば不適切な養育と認められるところがあった。そこに関しては一定聞き入れていただくような環境は必要ですねということです。ですので、何らかの面会に対して保護者とのコミュニケーションを要するというのは記述としては必要でないかと考えています。

　質問に端的に答えていただきたいのですけれども、面会マニュアルの内容が虐待などを認めないと、親が虐待などを認めないと面会できない内容になっているのです。こうしたマニュアルの記載に問題はないでしょうか。これについてお答えいただけますでしょうか。

　これは虐待に限っているわけではないのではないですか。

　虐待または不適切な養育でもいいですよ。親に非があることを認めないと面会できない内容になってますけど、これについては問題だと思われませんか。

　もし何も問題がなければ一時保護はしていません。ですからこの記載は…。

　問題ないということですね。この記載で。

　そのところについては、私は問題がないと思っています。

　この面会マニュアルの記載に問題はないというお考えということですね。市長は。

　はい。

　ちなみに虐待を認めないと何か面会させないとか、あるいは施設入所に同意しないと面会させないとか、こういったことは問題であると、あってはなりませんということが、今年4月の厚労省の一時保護検討会の報告書で記載されていますけれども、それについてはご存じでしたでしょうか。

　子ども相談所です。今3月に作成しました面会交流のチェックシートについてのご指摘でしたので説明させていただきます。ご指摘いただいているチェックシートの保護者の状態をチェックする欄で、Cとしまして「虐待行為又は不適切な養育環境を認め、子ども相談所の指導を受け入れている。」というところにチェック項目がありまして、このチェックがつかないと面会交流できないシートになっているのではないかというご指摘だと思っております。これにつきましては厚生労働省が作成しております「子ども虐待対応の手引き」から、面会適否の判断材料が示されておりますので、子ども側の側面、保護者側の評価ということで列記されております「虐待行為の認否、児童相談所指導の諾否」ということで明記されておりますので、こちらを引用しております。また手引きのほうにもこの引用根拠を示しておりますので、国の手引きに基づいて作成しております。また、ここにチェックが入らないから直ちに会えないということではなく、子ども側、保護者側の評価を総合的に検討し、面会の適否を判断するシートとなってございます。

　重ねてお尋ねしますけれども、ではこのチェックシートに直接面会ということで、子どもの記載欄、保護者の記載欄、全て該当しないと会えないというめやすとして書いてあるというふうに読めるのですけれども、そうした理解でめやすとして書いてあるのではないでしょうか。

　今そうではないと担当者、お答えしませんでしたか。

　そういうことは一切書いてないですけど、直接、あとで直接そんなことは書いてないですけど、チェックシートを読んでください。

　総合的に判断をする。

　全て該当と書いてあります。

　どこにですか。

　チェックシートの一番下に直接面会の括弧に、（子・保護者ともに全て該当）それが子ども相談所の判断のめやすとして書いてあります。これは全て該当することが面会させるという基準だとしか読めないと思いますけど、いかがでしょうか。

　子ども相談所です。ご指摘のようにチェックシートを作成したときに一定のルール決めというか、めやすを記載しているものでありまして、このチェックシートを機械的にチェックして判断するものではなくて、週1回の方針会議において、それぞれケースワーカーが面会交流を前提として、意識をより一層高めて対応していくというためのチェックシートとして活用しておりますので、一定のめやすとして書いておりますが、運用に当たっては硬直的に運用しているものではございません。

　今回、柔軟な対応はできないと検証結果から指摘されました。そういった硬直的な運用が問題だからマニュアルを作られたと思うんですが、そのマニュアルが虐待を認めないと面会させないという内容になっているということについては、市長は問題意識を感じられませんでしょうか。

　今、説明があったとおり、硬直的にやっているわけではありません。総合的に判断することにしています。そして、この手引きについても交流の方法もこれまで直接面会ということでしたが、ほかの方法も検討するというのがありますので柔軟な対応になっているかと考えています。

　市長はこの会見で再三、面会あるいはビデオレターとか、要するに直接面会以外のことで論点をずらしていると思うんですけれども、その市長がおっしゃっている写真の提供すらこれ「虐待行為又は不適切な養育環境を認め、子ども相談所の指導を受け入れている」ことが条件となっています。このことについては問題意識は感じられませんでしょうか。

　柔軟に対応する必要はあると考えています。ですからこのチェックシートを定めていますが、総合的に判断して行うと。今回の検証部会の報告でも「寄り添うことが必要である」という指摘もありますので、そのように対応したいと考えています。

　何のためにじゃあチェックシート、マニュアルを作られたんでしょうか。

　一定の指針としてです。

　判断基準ということですよね。

　指針です。

　指針ですよね。ガイドラインということですよね。その判断基準にこうやって全て、その虐待行為を認めないと面会させないという内容になっているんです。このことについては問題意識はないですかって質問なんですが、これに端的に答えてもらえないでしょうか。

　チェックシートとしての視点には必要ではないでしょうか。様々な可能性を考慮して、そこの指摘を踏まえるかどうかというところがありますので、チェックシートの役割としては必要だと考えています。

　一般論的な基準として、虐待行為を認めないと面会させないという、こういう指針の考え方について、市長は問題ないというふうにお考えなんですね。

　虐待行為だけではないですよね。

　虐待行為と書いてありますから。

　虐待行為だけではないんじゃないですか。

　じゃあ不適切な養育環境でもいいですよ。「虐待行為又は不適切な養育環境を認め」と書いてあるので、これが面会の条件になっていることは市長は問題ないと考えておられるという理解でよろしいですか。

　例えば、今回のお子さんのパターンで言えば、けがを負われたということがありますので、そのけがについては何らかの問題があったんじゃないですかということについて、お認めいただきたいということです。

　いや、そんなこと聞いてません。この記載について、問題はないですかと。

　どこに問題があるかおっしゃっていただけますか。

　分かりました。まず、一時保護する段階では虐待かどうか分からない事案というのは幾つもあると思うんですね。本件もそうだったかもしれません。しかし、その事案がいろいろ調べていくうちにこれは虐待である可能性は高いですね、あるいは違う可能性が高いですねと分かっていって、保護を解除したり、あるいは保護を継続していっていろいろこう家庭に戻したり、あるいは施設入所したりとかいろんな事案ごとにどんどん時間が経過するにつれて判断が変わっていくと思うんですけれども。最初の段階で面会の条件に虐待行為を認めないと面会できないようなマニュアルになってしまうと児童相談所の職員は虐待を認めない限り面会できないという前提でコミュニケーションを取るわけです。実際、そうなんですね。今回もそうなんです。親御さんのお話によると、施設入所に同意しないと面会できないということを説明されたというふうにおっしゃっておられます。すなわち、そういうような運用がなされると、離れた子どもに一目会いたいと親は思います。そうしたときに、自分は虐待はやってない。あるいは不適切な養育環境であることは認められない。けれども児童相談所が面会の条件にされると、それは面会させてほしいがために虐待を認めたり、あるいは施設入所に同意したり、あるいは不適切な養育環境を不本意にも認める。そういう運用がなされるわけです。そういうようなやってないことを自白させる刑事事件の問題と同じなわけですね。そういうことに問題意識は市長は感じられないんですかというふうに質問しているわけです。

　まず事実ですが、「施設入所に同意しないと会わせない」という発言は、（担当者は）どうですか。

　子ども相談所です。繰り返しになりますが、厚生労働省が作成しております「子ども虐待対応の手引き」におきまして、面会適否の判断材料としまして、保護者側の評価としまして、「虐待行為の認否、児童相談所指導の諾否」、また「児童福祉司・児童心理司との信頼関係の有無」、「面会の回数、制限の範囲等の説明の理解度」、「子どもとの関わりについての葛藤や不安の有無」、「強引な面会要求、引取要求の有無」、「精神的不安定の有無」が列挙されておりますので、この項目をそのまま採用しておりまして、この項目の評価を総合的に検討して面会の適否を判断することとしておりますので、問題はないと考えております。

　市長、今の職員のお話を聞いて問題があると思いませんか。今のお話って、10年近く前に作られた厚労省のマニュアルどおりに私は作っているので何の問題も感じませんという答えなわけですよ。でも今の、先ほど申し上げたように今年4月の新しい厚労省の一時保護検討会では、ちょっとこれは問題ですねというような内容になっているわけですよ。そうしたことも踏まえずに、10年近く前の厚労省の「子ども虐待対応の手引き」をまさに引き写したので問題ないという回答なわけです。そういった児童相談所の対応をしっかり検証して見直していくのが市民から負託を受けた市長の責務なんじゃないでしょうか。

　それは質問ですか。

　はい。市長の役割なんじゃないですか、そこは。

　まず今回のこのチェックリストについては、担当から説明があったとおりこれしか行わないということではありません。総合的に判断するということです。
　そして今の説明もそうですが、一時保護であったり、面会のことというのは今も国で議論されています。そのときに合わせて変わっていくものだと思っていますので、そこも柔軟な対応が必要だと考えています。実際に、このチェックシートであったり、面会の方法についても今回、柔軟に対応するようにということは定めていますが、私自身もそれは硬直化してしまって、実際にもう言い分を一切受け入れないという運用になっていないかどうか。それは確認したいと思います。

　硬直した問題の再発防止策としてこのマニュアルが作られて、このマニュアルの内容だとさらに硬直化させる内容になっていると思いますけど、そういうことは問題意識は感じられませんか。

　硬直化した内容で、そのまま運用する予定はありません。ですから総合的に判断するというふうに担当は説明しています。ですので、実際の運用として硬直化しないように適正化を図っていくということです。

　総合的な判断と言いながら、個別に判断すると個々人の判断だとその場、その場の対応になるからこうやって指針を作られたわけですよね。それがマニュアルの役割だったんじゃないでしょうか。そのマニュアルとして、面会、「虐待行為又は不適切な養育環境」を認めない限り、あるいは、かつ児童相談所の指導に応じない限り」直接面会もできないし、写真も提供してもらえないし、手紙も提供してもらえないし、ビデオレターも提供してもらえないという内容になっているんですよ、この指針がですよ。これは見直しされないんですか。

　今、この内容というのは、今回の件を受けて変更しています。手引きを定めていますので、実際にそれで柔軟に対応する、そして心情に寄り添うというのが今回の検証部会の発言でもありますので、その内容を踏まえて実際にこれを運用されなければ意味がありませんので、きちんと柔軟な対応ができるように運用されるかどうか、私も注視をしていきたいと考えています。

　全く注視してないというふうに私は申し上げているんですよ。市長は、この会見でおっしゃったんですけど、直接面会以外のことも問題だと思ったので、チェックシートを新たに作成しましたと。3月26日の会見でおっしゃっておられるわけですよ。そうやって作られたんだなと私も思ったので、その後取り寄せて見てみたら現状よりも悪くなっている内容なんですよ、これ。再発防止どころか、今後増えるんですよ、こういうことが。この内容だと。

　どうですか、（担当者は）今の意見に対して。

　子ども相談所です。今おっしゃられた内容なんですけれども、私どもこのチェックシートを用いまして、担当からも市長からもお話しさせていただきまして、今柔軟に判断すると、総合的に判断するということを心がけております。
　今、ご心配いただいているところがこれによって、そもそも認めない限り面会させられないんじゃないかというお話なんですけれども、そこにつきましてはやはりこれに、この項目としてはやはり対応の手引きということで、定期的にやはりこの項目についてはチェックをした上で、どのように判断していくかということでは必要な項目だとは思っておりますが、総合的にどのように判断してというところについては、今後も本当にお一人、お一人、子どもさんお一人、お一人丁寧に拝見させていただく上で判断していくべきところかと思っておりますので、全て、これが一つでもチェックがばつだったら駄目だとか、そういうような判断をしていくつもりはございません。

　見たんですけど、ここの直接面会（子、保護者ともに全て該当）と書いてあるので、これは先ほどの全ての項目を満たさないと面会できないとしか、ちょっと判断のめやすとして読めないと思うんですけど。そこの記載が誤っているということなんでしょうか。それは、あるいは私の理解が正しい、そのどちらかだけもう一度確認させていただけますでしょうか。

　このチェックシートを作成した時点で、全て該当というふうにして作成をさせていただいております。現状につきまして、やはりこの内容も例えば、「虐待行為又は不適切な養育環境を認め」というようなところにつきましても、やはり何が必要かというところは保護者の方と共通認識を持つと。それはやはり子どもさんにとって必要なことだということで考えてこのチェックシートは作成しておりますので、その上でやはり、検証部会のほうでも「保護者の方の強みにも着目して」というようなアドバイスも頂戴しておりますので、そういったところも含めて今後、このチェックシートを全て該当というようなところに捉われず、総合的に判断して交流ができるというような判断になれば交流していただくというケースも出てくるかとは思っております。

　再発防止策の一環としてマニュアルチェックシートを作って、ただそれは捉われずやっていくというのは非常に矛盾していると思うんですけど。素直に問題だったら見直すって市長が指示すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

　まずチェックシートの存在自体については必要だというのは共通で認識はあると思うんですね。そのチェックシートは何に基づいてチェックしていくのかという項目自体も一定必要なものがあると、それに該当するか、しないかというのはあるとしてもですね。一方で、このチェックシートに全て該当しなければこれを拒絶するという運用はしていないということですので、運用については柔軟に対応するということは今、既に実施をしています。このご指摘にあった内容は、そもそもそのチェックシートにそこまで厳しく縛られていては柔軟な対応はできないんじゃないかというご指摘だと思いますので、この実際にチェックシートを運用するのは、子ども相談所で運用していますので、ただそれが今後、柔軟な対応が継続されるように、例えば、見直しについては誤解がないように。これが全てチェックできていなければ認めないというような硬直的にならないようにチェックシートの記述は直すことも検討したいと思います。

　見直しを検討されるということですね。

　必要に応じて。

　この記載があること自体が、絶対におかしいんですよ。先ほど申し上げましたけど、最初の段階で虐待かどうかは分からないので、その段階で虐待を認めないと面会させないという記載があること自体がおかしいんですよ。なぜかというと、その話について面会させるかどうかは別の話なので、一時保護と。

　子ども相談所から補足いたします。チェックシートを活用する中では、素直にと言ったら語弊があるかもしれませんが、虐待を認めてですね、子どもに謝罪しながら家庭引き取りに向けて進んでいくという方が大半いらっしゃる中で、このチェックシートの項目そのものが不適切というふうには考えておりません。ただ、文言であるとか運用面で実態とずれていくことがあれば、この作成しましたチェックシートを基に不断の改善は当然、取り組んでいきたいと思っております。ただ、今のところこの項目自体について問題があるという認識はございません。

　市長、今の職員のお話を聞かれて問題だと思いませんでしたか。

　今、先ほど記者の方がおっしゃっていただいた絶対違うと思うとおっしゃいましたが、その「絶対」という根拠ですね。それも主観的なものだと思うんですよ。このチェックシートに書かれた内容もこれが内容が合っているかどうか。私たちはこれはチェックとして必要であるというふうに補完として考えていると。一方で今、国でも検討は進んでいますし、その内容によって、じゃあチェックシートを一回見直したら、もう一生見直しませんということではありませんから、随時、最大限適切に運用できるように変えていくものと考えています。

　全然答えになっていません。今回の事案が問題だったので、再発防止策の一つとしてこの新しくチェックシートが作られてる。その内容が虐待を認めないと面会させない内容になっている。この項目があること自体おかしいですよねと、そういう運用の内容になっていること自体おかしいですよねと、申し上げているんです。今の職員の方は、なぜ問題か。ほとんどの方は虐待を認める例だから、あってもいいでしょと。そういうことをおっしゃったわけです。今回の問題は、虐待をしていない、あるいは虐待をしていない可能性が高い方が、今回の方だけじゃなくてもいいですよ。そういう方が一定数含まれるはずです。そういった方に全てこれが適用されるわけです、マニュアルなんで。そういう方に適用しても問題ないという答えをされたわけです、職員は。虐待はしていない、あるいは不適切な養育環境していない。そういった方にも一時保護する、一時保護が全て問題だとは言いません、それは。最初は分からない、一時保護すべき事案はたくさんあるでしょう。しかしそういった方に虐待を認めないと面会させないというふうな前提で職員が対応されるのは、一定数そこに含まれる虐待をしていない方に対しては自白を迫るやり方になりますよと。そういうことを問題じゃないですかと申し上げているんです。そこはご理解いただけてますでしょうか。

　チェックの項目というのは、私はチェックの項目としては必要じゃないかと考えています。今、多分、理解の違いがあると思うのは、このチェックシートに書かれた項目一つ載っているからと言って、この項目しか見ずに判断するんじゃないかともしかしたら思ってらっしゃるかもしれませんが、それは事実ではありません。総合的に判断をしますので、あくまでもチェックの一つとしては必要だと考えています。

　全然違います。チェックシートの内容だけ見ると、この項目全てを満たさないと面会させないというめやすになっているんです。私が今、申し上げた虐待行為というのは保護者の状態のシーンのことに書いてあるんですけど、それは写真提供の条件にもなっているんです、この項目だけで。実際の運用がどうかとか、総合判断がどうかだけじゃなくて、このチェックシートの内容自体が問題ありますよと。そういう虐待をしていない方に対して、自白を迫るような運用をこれによって行われる可能性が高いですよという問題提起をしているわけです。そこについては問題ないというふうにお考えだったら、そうやっておっしゃってください。

　実際の実務として問題があるように感じますか。担当者。

　このチェックシートにつきましては、これまでは明記したものがない中で行っておりましたので、面会交流が前提で考えていくという意識をより一層深めていくというツールでもございます。
　項目について、ご指摘のあるようにじゃあこの項目を抜いたチェックシートで問題ないのかというと、それはそれで項目としては必要だと考えておりますので、この一時保護した子どもの面会交流全てについて、ケースワーカーが一人、一人、それから会議において、このチェックシートを通じて面会交流の是非について、より意識を高めて対応していくということで3月以降は確実に変わっております。それだけは伝えておきたいと思います。

　第三者の検証部会からも上記の面会制限には理由はない。そしてもう少し28条申立ても不要でもっと早く戻せたというふうにおっしゃられているわけです。そういうふうに言われた児童相談所が今の説明で、これまでどおりじゃなくて変わるんだなって信用できますか。再発防止策の一環として、こういうシートが作られてて、ほか特に特段再発防止策もないように思われますけれども、そこは職員が言っているから信用するのではなくて、そこはしっかり市長が注視して、実態を把握すべきなんじゃないでしょうか。今、職員に振るのではなくて、市長が自ら考えて見直しなりを検討されないといけない問題ではないでしょうか。

　注視して、検討するとお答えしました。

　できてないんじゃないですかと。

　「します」と言っているじゃないですか。

　いやいや、これ前回は「再発防止策としてチェックシートを作って、それでしっかり変えていきます」って、3月26日の会見でもおっしゃっておられるんですよ。でも結果はこれなんです。市民は信用できるでしょうか。

　3月26日の会見でしたっけ。その詳しい日付までちょっと覚えてませんけど、その3月の会見でお話をして、実際にチェックシートを作ってですね。検証部会の話もされましたが、検証部会は7月5日に公表されています、今月のことです。ですから、その内容も踏まえながら先ほど申し上げたように、チェックシートというのは一度作ったらこれで一生変えないというわけじゃないんですよね。より運用面からしても適切なように変えていくし、今担当者からも話があったとおり、柔軟に対応しているということですので、私がその状況を注視しながら必要に応じて変えていくということです。

　あと先週の会見でも面会制限は適法だったという、法律違反ではないというふうにお話されてましたけども、これについては何か法的な根拠はあるんでしょうか。

　まず違う方が来られたと思うんですね。その方がおっしゃったのは、「面会制限は違法です」というふうにおっしゃいました。私の認識としては、面会制限ということ自体は、法律にも記載されておりますし、もし必要であるのであれば面会制限自体は違法じゃないんじゃないかということです。「適法」という表現しましたかね。

　「法律違反ではない」と市長はおっしゃって。堺市子ども相談所の所長さんは「適法だと認識しています」というふうにはっきりおっしゃっておられて、そのまま会見は終わっておりました。

　担当者、発言は合ってますか。

　私、発言させていただいたんですけれども、「違法ではないと認識している」と申し上げたと記憶しております。

　まあ違法ではないと適法だと、ほぼイコールだと思うんですけど。ニュアンスは違うとおっしゃる。そこは別に適法だという考えだと思うんですけど、であれば適法だという。これ議事録を見たら多分適法とおっしゃっているんですけど、適法だとするとそこまで断言されるのであれば、具体的な根拠はあるんですかということだけ聞きたいんですけど。

　自ら「適法」と発言するのと「違法ではない」と発言するのは全く違うと思うんですね。記者の方から先週突然聞かれた内容で「面会制限は違法です」とおっしゃったので、私はちょっとぴんと来なかったので、本当に違法なんですかねと。法律の中では「面会制限」という項目があったように思いますので、ですので私はその方には「違法なんですかね」と問い直しました。面会制限という手段自体は、私は必要によって行うべきことだと一般的には考えています。

　市長、法律で面会制限はどういう場合にできるかってご存じですか。

　はい。今、法律の文書は手元にありませんが、面会制限自体は可能であると認識をしています。

　日本の法律で、面会制限を強制的にできる根拠は、児童虐待防止法12条だけです。で、これは行政処分になりますので、書面も必要ですし、親から理由、意見を聞くことも必要になっています。今回は、書面もないですし、理由も聞いていません。当然、この児童虐待防止法12条に基づく面会制限処分はされていません。これは児童相談所もそう認識しておられます。法的根拠はないんじゃないでしょうか。

　行政処分ではなくて、指導として今回行ったと聞いております。

　行政指導というのは、まず面会制限を強制できないので、親が任意に面会できないということを応じている前提でしかできません。行政指導を強制するのは違法になります。これはもう大前提になりますが、今回の親御さんは何度も何度も面会したいと申し出ておられて、かつ書面も出しておられます。にもかかわらず5カ月近く、特段理由もなく検証部会の言葉を借りますが、理由もなく面会を制限していたわけです。それについて、適法だあるいは違法でないとはっきり先週、おっしゃっておられるんですから何かしら法的根拠を示していただけないでしょうか。

　実際に違法でないかどうかを確定するのは、法の判断だと思います。今回については、実際には一時保護をした。そして面会を待ってとこちらからお伝えした理由というのがありますから、理由があれば私は違法ではないんじゃないかと考えています。

　明確な理由がないって、検証部会で検証されているんで。その検証自体が何か間違っていたということなんですかね。

　検証部会での結果も私も拝見をしていますが、実際には保護者との関係が膠着してしまったと。粘り強くアプローチをすべきだったということに尽きると思っています。その中で、きちんとした、もちろん一時保護の過程、そして面会を待ってほしいとお伝えした過程には理由があります。その理由を分かっていただく、そのために寄り添う、より寄り添える対応が必要だったんじゃないかという検証部会の報告だと、私は認識をしています。

　「面会制限に理由はない」というふうに、はっきり書いてあるので検証報告書には。それを前提に立った場合、今市長は「理由があった」とおっしゃいましたけど、特段理由もないので、適法だとおっしゃられる根拠はそれ以外に何かあるんですかって、お聞きしているんですが。

　先方が納得できる理由が示せなかったと、その合意が得られなかったということだと考えていますので。もちろん理由なくて、一時保護も面会の制限もしませんので、理由自体はあったと私は考えています。

　面会制限にも理由があったということですね。

　なぜ、面会を待ってほしいと伝えたかということには理由があったと私は聞いています。

　市長は、職員から面会制限の理由はあったけどとお聞きしておられるということですね。

　はい。聞いてます。

　それはどういう理由ですか。

　個人情報の問題がありますので、このやり取りについて、もし保護者の方がつまびらかにしてもいいということであれば、お伝えすることもやぶさかではありませんが、やはり今の時点では、なぜ保護者の方のどういう言動で少し待ってほしいと判断したかというのはこの場ではお伝えすることはできません。

　プライバシーの問題とされるなら直接、両親がもし求めた場合、市長は直接説明されたり、あるいはお話を聞く機会を持ってみたり、あるいは謝罪をするとか、そういったことの場を持つということは検討されないでしょうか。

　実際に対応したのは子ども相談所ですから、まずは子ども相談所がしっかりとお話を聞かせていただく。そのことが私は大事だというふうに考えています。

　児童相談所とのコミュニケーションがもう難しいということが前提となって検証で明らかと思うんですけど。最終責任者は市長だと思いますので、そこは市長がしっかり直接、まさに直接面会されていろいろお話されたらどうでしょうか。それだったらプライバシーの問題は特段発生しないと思いますが。

　まず今回のこの検証部会の内容について、努力すべき点も私はあったかと、当方にあったかと考えていますので、まずは保護者側の求めがあれば担当者がしっかりとお話をさせていただく。そして担当者がそもそも、担当者自身ももちろん最初から全く拒絶、膠着させようということで対応はしていませんので、私はその時点でも努力が全くなかったとは思っていませんが、ただよりよい方法があったという反省は私はすべきだと思っています。ですから、今までより努力ができたことがあって、これからも膠着した関係を続けるというよりもしっかりと、その保護者の方に寄り添った対応、これからでもしていけるようにまずは担当が私は対応すべきだと思っています。
　そして、保護者の方からの意見につきましては、私自身は内容を拝見しています。保護者の方が出された意見書も全て内容を見ております。ですから保護者の方の気持ちというのも踏まえた中で、今回の検証部会の報告を聞きました。

　意見を紙で出されるのと、また直接お話を聞いてほしいというのは別次元のことだと思うんですね。まさに手紙と直接面会とは違うと思うんです。今回は、児童相談所からヒアリングされてますが、当事者からはヒアリングされてないので、そこは市長が一回、聞く機会を持たれてもいいのかなというふうに私は思ったので、申し上げました。

　はい。

　すみません、今のは意見に過ぎないんですけども。今回、じゃあ振り返って何が問題で、それが今後再発防止策として、こうしたことで、することで今後、二度とこういうことが起こらない、改善できるというふうに市長はどう考えておられるでしょうか。

　まず一時保護の対応というのは非常に難しいと考えています。そもそも何も問題と思われる点がなければ、一時保護をする必要はありません。それでも、そこに踏み切ったというのは対応が必要だからという判断がありました。その対応によっては、これは担当する職員、担当者とそして保護者の方、子どもさんもいらっしゃって、それぞれのケースによって全く異なると考えていますので、全てに当てはめるものではないと考えています。
　この中で、一つ私がより力を入れないといけないなと思ったのは、やはり保護者の方としっかり話ができる環境をつくっていく、構築していくことだと考えています。特にもう保護者の方と意見が完全に会わなくて、膠着してしまったということであれば、そこから切り開くのはなかなか難しいと思いますので、そこに関しては職員も膠着させようと思ってしたわけではないと考えていますが、より寄り添いながらこの膠着を何とか打破して、膠着させないということはできたんじゃないか。これは今回の件に限らず、これからの対応についても同様のことが言えると考えています。

　最後にもう一度だけごめんなさい、聞かせてください。再発防止策として作られた面会マニュアルが虐待を認めないと面会させない内容になっています。こうしたことに市長は問題だと感じ、見直すように指示はされないでしょうか。

　これまで何度もお伝えをしてきましたが、このチェックシートに書かれていること全てを満たさなければ対応を行う、拒絶をするということではありません。柔軟に対応する、あくまでもチェックの一つとして示しております。その対応がしっかりと柔軟な対応ができている、硬直していないかというのは私も注視をしていきたいと考えています。

　ごめんなさい。運用面の話じゃなくて、今所長もおっしゃったと思うんですけど、全ての項目を満たさないと面会できないめやすになっている内容です。この内容自体を、記載を変更されるおつもりはありませんでしょうか。

　（担当者）、記載は、今そうなっていますか。

　現在、おっしゃっていただいているのは3月から運用、使用しているもので、そこでは直接面会につきましては、おっしゃっていただいたように全てに該当というところになっております。そこにつきましては、検証部会のご意見も踏まえて変更していく部分については、変更していくというような形で考えております。

　検証部会の報告が出てますから、それによってより適切なものに変えていくというのは当然のことだと思います。

　だから所長は、チェックシート自体が全て該当しないと面会できないという内容だということをしっかり認めておられるわけですよ。3月の会見で市長はこれが改善策だというふうに私に説明していただいたので、それが問題だというふうに私は今指摘しているので、市長もしっかり受け止めて、そこは見直すというふうにおっしゃっていただけないのはなぜなのかなというふうに思うんですが。

　先ほどから何度もお伝えしていると思いますけど。必要によって見直していきます。

　内容をご覧になられてたんですか。3月26日のとき、会見では。この内容を見て、問題ないと思っておられたということですよね。

　あくまでもチェック項目として、問題ないと考えています。

　全然話が変わってしまって申し訳ないですけども。
　18日に兵庫県知事選の開票があると思います。維新が推薦されている斎藤さんも出馬されると思いますが、兵庫ですとか堺、泉南ですとか、そういった地域でもし、どういうことをしていきたいとか、どういうふうにやっていきたいということがありましたら、お聞かせください。

　これは政務等じゃなくて、公務としての堺市と兵庫県との関わりということでよろしいですかね。
　私は兵庫県出身です。これまで兵庫県で生まれて、小学校のときに泉北ニュータウンに移ってきて、その後は小学校卒業、中学校、高校と兵庫県で暮らしました。大学でまた堺に戻ってきました。兵庫県というのは非常に魅力があって、ポテンシャルがあってですね。ただ、関西の不思議なところというのは、やっぱり大阪、兵庫、京都がそれぞれ独特の個性を持ちながら、時にはライバル視しながら発展してきた面があります。ただ、やはりこれからの時代、大阪府880万人。兵庫県、京都府ともそれぞれの人口だけで、中で争いをしていては関西として発展が難しいと思っています。今の井戸知事も決して自分たちだけでとは思っていなくてですね。きちんと協力しながら関西広域連合のトップも務めていただいておりましたので、私自身もこれからの兵庫県、また今回井戸知事はご勇退されて新しいリーダーが選ばれることになりますから、関西広域連合の一員としても、そして政令指定都市・堺としても兵庫県との関係を構築しながら、私の出身地でもありますので、ともに発展をめざしていけるようなリーダーが選ばれればいいなと考えています。