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第2回 堺市自転車のまちづくり推進条例懇談会議事録

更新日:2013年9月27日

日時

平成25年8月27日(火曜) 午後2時から4時まで

場所

堺市役所本庁舎 本館地下1階 大会議室

議題

1 条例に規定する基本的な事項について
2 条例(素案)について
3 その他

出席者

議事内容

開会挨拶

自転車まちづくり推進室 出口室長から挨拶

報告 第1回懇談会の報告について

初谷座長
これから私が会議を進めさせていただきます。報告1ですが、前回の懇談会での主な意見とその対応について、事務局から説明をお願いいたします。

事務局   
報告1 第1回懇談会での主な意見とその対応について説明

初谷座長    
前回の議論でのご意見とその対応ということで、ご覧になって、責務については、後ほどの議論に関連するので、そこで詳しくするとして、パッと見て気がついたところ、真ん中から少し上のところで『「医療費の削減」や騒音・渋滞の緩和など』とありますが、「都市環境の改善」にかかっているのは「騒音・渋滞の緩和」の部分なので、『「医療費の削減」、』と、「医療費の削減」の文言の後ろに、点( 、)を付けることになります。他に、何かお気づきの点などございますか。
他の議論とも重なっている部分もございますので、お気づきの点がございましたら、後ほどでもご指摘をいただけたらと思います。
次に、第1回懇談会の議事録(案)についてですが、条例の制定に向けて、どういうことをこの懇談会で議論したか、大変重要なこととなりますので、皆様のご発言の内容に間違いがないかご確認ください。お名前も入れた形で公表しますので、修正などございましたら9月3日までに事務局までお知らせください。今後も、前回の議事録の内容を、次の会議の冒頭にて確認させていただきたいと思います。それでは議題に移ります。

議題1 条例に規定する基本的な事項について

議題2 (仮称)堺市自転車のまちづくり推進条例(素案)について

初谷座長    
今日の議題が1、2と分かれていますが、全体を通して議論した方が分かりやすいかと思いますので、まず、初めに全体の資料について、事務局から説明をお願いいたします。

事務局    
資料1~5について説明

初谷座長    
会議の時間も限られておりますので、事務局から、この懇談会で特に検討を行いたい項目を三つ示されました。特にこの3点については、市が条例を制定するにあたりポイントになるところで、資料1の体系図の下の欄に記載されております。
罰則の必要性について、具体的な制度ということで、先ほど、自転車利用推進委員について、先行している各自治体の事例の比較などのお話がありました。それから、3番目の責務については、先程補足されたところ、事務局として特に追加されたところ、議論を踏まえているところ、いろいろございましたが、資料2の一覧表の通りです。
確認ですが、資料2で、2ページの左下に「★自動車運転手の責務」と書いてありますが、この星印と、2ページの上の「★第1回懇談会の意見等を受けて追記」の星印と、どう区別されているのですか。確認をしておいて下さい。
それでは、元に戻りまして、検討事項の3点についてどうしてこの点に絞って議論するのか、委員の皆様も疑問に思われるかと思いますので、まず、罰則の必要性を検討事項として考える理由を事務局から補足して下さい。

事務局     
罰則を設けることについては、非常に難しいと考えています。例えば、「法律と条例の関係」や、資料4にもあるように、自転車に関わる主な交通ルールが道路交通法等で定められています。この「道路交通法の罰則との関係」など、事務局として、条例に記載できるか検討を行った結果、本条例には、罰則を規定するのは難しいのではないかと考えています。これは、憲法や地方自治法で法律の範囲内で条例を制定できることや、法律に反してはならないことなどが規定されております。法律に規定のない領域であれば、条例での規定も可能かもしれませんが、道路交通法は、全国一律の交通法規ですので、同一の内容を本市の条例に重複して規定することはできないと考えています。また、条例で設けることができる罰則の上限は、法律上2年以下の懲役となっていますが、酒酔い運転は道路交通法で5年以下の懲役と規定されており、道路交通法の規定の全てを条例で定めることはできないと考えています。なお、現在、自転車条例を制定している自治体の中で、罰則を規定している自治体はなく、いずれも困難だと聞きました。自転車の安全な利用だけでなく、自転車のまちづくりを進めるということに主眼を置いた条例を制定したいと考えていますので、この点からも、罰則は必要ではないと考えております。

初谷座長    
検討事項として罰則の必要性についてと書いてありますので、要否を議論することと受け取られるかもしれませんが、事務局としては、罰則を設けないとお考えです。その考え方で読み替えるなら、どういう形で強制力みたいなものを、表現しうるのかということかと思います。
もう一点、そのことから派生して、仮に他の自治体と同様、罰則を設けないとなると、この条例で責務などうたうわけですが、その実効性をどう確保するのかが問われます。その点について、事務局、いかがですか。

事務局     
罰則を設けない代わりに、条例の実効性をどう確保するかについて、まずは、具体的な制度の中で、自転車利用推進委員の設置を考えています。この自転車利用推進委員は、堺市自転車利用環境計画にも記載しており、自転車利用の促進とルール・マナーの啓発を行う人材を養成する予定です。具体的には、自転車を営業等に利用される事業所を中心に、自転車利用推進委員を認定し、事業所内で他の従業員にルール・マナーの啓発を行っていただこうと考えています。事業所以外には、学校や自転車小売店、自治会など順次、自転車リーダーとして養成を図り、ルール・マナーを啓発できる体制を拡大していきたいと考えています。
指導又は取締り強化の要請として、他市の条例にも記載されているところがあります。警察等への取締り要請については、摂津市で検挙措置を行うよう要請する旨が規定されており、こういった取り組みによって、実効性の担保を持たせているものと考えられます。なお、自転車利用推進委員が指導を行う場合、指導対象を誰にするかにより条例の記述が変わってきますので、この点については更なる精査を行いたいと思います。
また、その他、実効性を確保する方法としては、責務のところで、教育委員会の責務として、安全利用に関する方針を定めることの有無について、教育委員会事務局と調整を図っています。
また、自転車製造業者及び自転車小売業者の責務として、自転車を販売すると同時にルール・マナーの啓発を行っていただければと考えております。堺市では、1年間に約9万台の自転車が販売されています。販売と同時にルール・マナーの啓発ができれば、9万人以上の方に周知が図れると考えています。
このような点から、自転車利用推進委員の設置や、学校、自転車小売店での啓発など、いろいろな機会や場所で安全利用の啓発を行うことによる効果は大きく、実効性が図れると考えています。

初谷座長    
資料5で、網掛けをしている部分は、今回堺市で独自に文章を作成し、委員の皆様のご意見も文章にしている部分です。それから、何もついてない部分は、他の自治体の条例から、文言としてとりあえず表記をしており、これはまだ、本当のたたき台です。
議論の進め方として、罰則を仮に設けないとすれば、この条例でうたっていることについて、どうすれば実効性が図られるかということに対して、自転車利用推進委員の設置や警察に対する要請、それから、責務の中で、特に条例制定後、行政として重点を置き、施策として展開していくことを、どのように強調して定めていくかなど、そのような工夫をしていきたいというご説明がありました。今のような問題意識の中で、この条文の問題や、このように実効性を確保する必要があるのではないかなど、どんな角度からでも結構ですので、ご意見をおっしゃっていただけたらと思います。

武田委員    
資料5の7(自転車製造業者及び自転車小売業者の責務)の(4)で、燈火や反射板とかいうのは一部であり、これ以外にも、たくさんお知らせすることがあると思います。一つは取扱説明書があり、こういう乗り方は危険ですよとか、こういうことが大事ですよとか、ちゃんと書いてあります。それを、よく読んでもらうとか、それでなくても、これだけの文言では、不十分かと思います。

初谷座長    
では、文言としてどういうことを付け加えればいいと思いますか。

武田委員 
自転車の事故で、前輪ロックといって、前の車輪が急に固定されて、投げ出されて事故を起こす、これが重大事故につながる場合が多いです。取扱説明書にも、こういう場合に事故が多い、こういうことに気を付けて下さいと載せてあり、イラストにもしてあります。そういう細かい点は条例に入れることができないと思うので、「取扱説明書を読む、保護者の場合は、子どもに取扱説明書をよく読み聞かせる」というようなことが必要かと思います。

初谷座長    
事務局にどういう形で、条文化するのか、少しご検討いただけたらと思います。

藤澤委員    
資料5の15(自転車利用推進委員)ですが、これを見ていると、自転車利用推進委員の認定の中で、「事業所等」といった、認定の対象者が限定されている感じを受けますが、そのあたりはどうですか。

事務局     
自転車利用推進委員については、堺市自転車利用環境計画の中で、特に事業所等において、自転車通勤の促進や、交通ルール・マナーの啓発を行う方を自転車利用推進委員という形で位置付けています。これについては、各事業所を対象、ターゲットとして捉えています。当然、自転車のルール・マナーの啓発を図っていくためには、別途、学校や、自転車販売店など、いろいろな方面で活躍して頂ける方の認定が必要となってきます。こういった方々を、計画の中では、自転車リーダーとして位置付けており、この自転車利用推進委員とは違った形で啓発を担っていただく人材育成に取り組んでいきたいと思います。この条例の中では特に、自転車を日常的に営業活動に使っている事業所に、まずこういった方々を設置して、事業所内での交通安全教育をしていただく、また、併せて、自転車通勤や、当然その事業、営業活動で使っていますので、そういった利用促進をより図っていくための方々を育成するというように考えております。

藤澤委員    
自転車利用推進委員については、いわゆる事業者という風に、ある程度限定したイメージで捉えてよろしいでしょうか。というのは、罰則の必要性について、条例の実効性の担保という点では、自転車利用推進委員をもって、啓発も含めて進めていくというお話だと、「事業所等」だけではどうなのかなと思いました。計画の内容を、条例により更に進めていくと思いますが、まちづくりを含めた自転車の活用といった中での条例制定というのであれば、ちょっと限定された自転車利用推進委員になると思いましたので、質問させていただきました。

絹川委員    
自転車利用推進委員について、自治連合会の各単位自治体においても、スポーツ推進委員及び防犯委員、交通指導員、いろいろな委員がおり、安全安心のまちづくりの中に交通指導員もメンバーに入っています。錦綾校区においても、明後日29日に地域会館において、自転車の安全運転の講習会を催し、堺区もそれを推進するように計画しております。それから、11月頃に小学校の4年生に自転車の安全な乗り方教室をPTAと警察にもご協力いただき行っています。自転車の運転免許証や、また、自転車の利用推進委員に、交通指導員や自治会関係の方々も加えてはいかがかと、ご検討願います。
また、罰則について、なかなか自転車通行環境の整備も進んでいない中で、こうしろ、ああしろと言われましても、戸惑うばかりです。それから、道路交通法で罰則が定められていますので、自転車店で自転車を売る時にルール・マナーの啓発を行う、また、校区の自治会で講習会を開いて、マナーの向上を推進されてはいかがかと思います。

初谷座長    
武田委員から7の(4)については、ご検討いただきたいということで、事務局にどういう文章にするか検討をお願いします。藤澤委員と絹川委員がおっしゃった問題は、この条例が出来たときに、自転車利用環境計画の施策の展開で、自転車リーダー養成講座、少し紹介いたしますと、安全な自転車利用を進めるリーダーということで、別途、養成しようという人材養成の仕組みです。それと、資料5の15(自転車利用推進委員)の区別が明確になっていません。ですから、これらは、どういう違いのものなのか、事務局からもう一度説明をお願いします。

事務局     
自転車利用推進委員とは、事業所の中での自転車通勤を促進していきたいことから、企業の中で利用促進をするために、まずは設けようということで、記載しました。自転車通勤の促進を図りながら、併せて交通ルールの遵守、マナーの向上を図る自転車リーダーになっていただく。計画にも記載しており、堺市では、リーダー養成を今年度から行っていこうと取り組んでおります。このリーダーが一番上にきまして、この細部として、企業では自転車利用推進委員という位置付けをしています。また、別途、例えば、自転車利用と観光をマッチングしたような中では、観光サイクルサポーターといった名称で計画に位置付けをしています。ただ、いずれも同じ自転車リーダーというものに変わりはございません。
昨年度から、日常的に自転車を利用されている事業所にアンケート調査を行ったりしています。アンケートに、堺市が、自転車リーダーを育成すれば、リーダーとして活躍してもらえるかという問いも設け、協力しましょうというご意見を、多数いただいておりますので、こういった取り組みを条例の中に位置付けてはと思い、書いたところです。

初谷座長    
そうしますと、絹川委員がおっしゃった交通指導委員というのは、自転車リーダーとの比較でいうと、どう位置付けられますか。

事務局     
交通指導委員については、事業所の中の自転車利用推進委員ではなく、堺市の自転車リーダーという位置付けで講習を行い、その講習を受けて、一定のレベルに達した方を認定するというように考えています。

初谷座長    
つまり、今の事務局の説明は、一番上に自転車のまち堺のまちづくりを推進する人材として、自転車リーダーという概念があり、そこから枝分かれをしていって、企業等では自転車利用推進委員があります。それから、その同じ並びで、交通指導委員、さらに観光サイクルサポーターなど、いろいろな、分野に応じた名称が並びます。それら全部をひっくるめて、自転車リーダーとして進めていこうということを、自転車利用環境計画で示しているという、そういう説明です。そうすると、藤澤委員がお尋ねの自転車利用推進委員の対象が企業だけのように見えるが、それでいいのか、という問いに対しては、どうですか。企業以外にも広げられますか。絹川委員のお尋ねも範囲を広げた方がいいということですが。

事務局     
条例での記載については、事業所に限っています。ただ、現実では広く自転車リーダーを育成していくということで、例えば自治会の交通指導委員や、学校の先生、一般的な市民、自転車販売店、いろいろな方々に自転車リーダーになっていただきたいと考えています。ただ、全てを条文で、広げてしまうより、まず、日常的に自転車をよく使っている事業所を対象とした形で、条例の中では規定したいと考えて、書き込みました。

中村委員    
事務局の意見を私なりに解釈すると、社会というのは、企業社会と地域社会と、それから日常の社会であり、非日常として、観光がある。それぞれの社会の中でどういう働きをどう確保していくかということで、自転車利用推進委員がいたり、指導員と一緒に自転車リーダーが活動したり、観光客を対象に自転車ツアーの中で自転車の安全な利用を啓発したりという、大体そんなイメージでいいでしょうか。
14(自転車の点検整備の促進)について、私も市民の会で、自転車デーの際に、市役所前で自転車の点検整備を手伝っていますが、せいぜい4、50人程度で、堺市の自転車を利用されている方のごく一部しか点検できていません。これは行政として、学校で一斉に点検するなり、また、市の駐輪場でするなど、具体的な方策がないと、どれだけ落とし込んで条文を作るのか分かりませんが、文言だけ並べても、実際には進んでいかないと思います。
「市は自転車利用者に対して、自転車損害賠償保険に加入するように啓発を行うものとする」と条例に書いたところで、具体的にどうやっていくかということがないと、お金もかかる話ですから、ほとんど誰もやらないということになりかねないと思います。ですから、例えば、堺市の駐輪場を利用されている方に、年間利用されると割引をしますと、そういう場合に、この損害賠償保険がついてきますよとか、具体的な形でやっていかないと、保険に入る方を増やせないと思います。また、昨今は自転車の重大事故というのが起きており、中学生・高校生は、損害賠償保険に入るということを前提に自転車通学を認めるとか、その財源はどこから持ってくるのか、受益者負担でやるのか、あるいは、教育委員会の方で何とかするのか、また、議論になるかと思いますが、具体的に、そういったことを進めないと、文言だけでは、難しいと思いました。

初谷座長    
条例で責務とか、いろいろなことを決めて、それを実効性あらしめるために、誰が誰に対して、どのような作用というか、行為をしてというような一覧表が考えられると思います。そのうち、条例で定めるのはこの部分であるというのが、一覧でないと、どこに漏れがあるのか、それとも漏れはないのか、というようなことが分かりにくいように思いましたので、次回までにそういう資料をご準備いただけたらと思います。
自転車リーダーというのが上位概念にあって、自転車利用推進委員があり、交通指導委員があり、観光サイクルサポーターがあり、そして、それぞれが、啓発活動や教育活動、指導活動をやる、ということで書いてあり、条例で定めるのは、そのうち自転車利用推進委員だけでいいのか、というようなことが見えるのではないかなと思います。その他、いかがでしょうか。今の、点検整備などの問題も、どのように役割分担していくかということなど。

武田委員    
点検整備のことですが、点検整備にも二つあります。一つは乗る人が行う日常点検。それからちゃんと技術を持った販売店がやる整備点検。この二つがあります。この二つを分けて考えたらと思います。日常点検を奨励するということが一つ。販売店による買ってからの2カ月以内とか、年に1回の整備点検が一つ。そのように具体的に整理をしておかないと、ただ点検推奨だけでは分かりにくいかと思います。

寺田委員    
点検については、4(市の責務)の(3)にも重ねて書かれており、少し、丁寧に書かれていますが、整理した形で条文化してはいかがかと。14(自転車の点検整備の促進)と4(市の責務)(3)、これも重なっているので整理して、もう少し再考がいるということです。
それからもう1点は、13(自転車利用環境計画)で、計画は既にできていて、その後、条例を制定するということです。計画に載せた根拠をもって条例を制定する。計画の中で条例を作ることを掲げているので、条例の中でまたこれを書くことの意味。この条文は、次期計画などがあるという、そういうものではないわけですね。計画を今後、どういう期間で推進していくかというようなことが書かれるなら、まだ、計画について条文を書く意味はあるかと。計画についての条文を削除してしまうと、結局、計画についての条文が条例に出てこなくなってしまいますので、3(基本理念)で基本理念を新たに条文に入れたということなんでしょうが、いわゆる理念条例、すなわち規制とか罰則等を持たない条例については、前文を掲げてはどうかと思います。前文の中でこの条例の理念と合わせて、この条例の制定過程、そういうものを前文で書かれると、内容としては3(基本理念)の内容がくると思います。そして、自転車利用環境計画を受けての条例なんだと、そういう制定過程も前文で書くことにより、この条例がまさに推進条例になると思います。
前回もありましたが、どうしても条文が、各主体者の責務の条例になってます。そうではなく、主としてはまちづくりという理念、それを実現させるための条例だと思います。もう少し前文でまちづくりを強調した条例にならないかと。

初谷座長    
相互に少し関わる部分があり、3つのことをおっしゃっていただきました。1点目の14(自転車の点検整備等の推進)と4(市の責務)(3)のどちらも主体が市になっていますので整理が必要、これはその通りだと思います。
13(自転車利用環境計画)の計画の条項が必要かどうかというのは、3(基本理念)と内容的には少し重なるものも出てきますが、前文を起こして、その中で、計画から条例といった制定過程を書けば、3(基本理念)は要らないのではないかということでした。計画の期間は、平成25年度から平成34年度までの10カ年計画となっており、この間は存続します。その後、改定されるかどうかについては、10年後を目前にしたときの政策判断となるかと思います。

青木委員    
市役所の市民広場で、無料整備点検をやっていますが、1番多いのはブレーキが効きにくいということ、それからベルが壊れている、反射板が付いてない、電気が付いているが点灯しないというような自転車が目立ちます。また、その他でも、年に15、6件は無料点検をしています。そこでも、ブレーキの効きが甘いというのが大半を占めています。

初谷座長    
私の感想ですが、13(自転車利用環境計画)の部分がいらないのではないかというのは、今の(1)(2)の表現、ここに書いてあるものからすると要らないだろう、むしろこの内容を前文で盛り込めるだろうという寺田委員からのご指摘ですが、条例と計画が少なくとも今後10年は共存するので、条例が制定された際に、条例と計画の関係を何も述べていないのは奇妙な感じがします。むしろ13の中身に書かれている文章ではなく、先に策定している計画を推進していくというような内容を、この条例で再確認するのであれば意味があるかと、この文章だと計画はこれから作るような表現で書いてあるので、おかしいのではないでしょうか。これは前回小林委員からもご指摘のあった、順序が、計画から条例へといった流れがあるのだから、それに則って考えましょうということに、重ねての意見でもあります。

江原委員    
16(指導又は取締りの強化の要請)ですが、まず(1)で、「自転車事故を未然に防止するため、他人に危害を及ぼし、又は、迷惑をかけるような運転をする自転車利用者」に対し、市は、指導を、また、警察への要請もできるとなっているが、市が個人を特定することが可能なのかと思います。どのような状況を想定した規定なのでしょうか。

事務局     
この表記は、まだ十分精査した訳ではございません。他市の条文をニュアンスとして、こちらに転記しました。「市が悪質な自転車利用に対し指導を行う。」というフレーズがありますが、堺市が行うのではなく、堺市が認定する方が指導を行うという形になるかと思います。
(2)で、「市が認定した自転車利用推進委員は、適正な自転車利用について指導を行うことができる。」と記載しています。こういったことをもう少し精査しながら、この意味を分かりやすく修正を加えていきたいと考えています。ただ、指導対象をどこまでにするのかについても、まだ精査できていません。やはり一般の方々に誰彼無しに指導すればトラブルが発生する場合もあります。誰がどの対象に指導を行うのか、そういったことも含めて、最終的には考えを整理する必要があります。

江原委員    
個人に指導することは、ほぼないかと思うのですが、後ろの「重点的に取組むべき地域に関しては警察に対して取締り強化の要請をすることができる。」というのはすごく有効性があると考えます。これをやることで、例えば通学路で学生が自転車の交通ルールをチェックされるということで、意識をするようになり、「自転車のまち」へ一歩近づくかと思います。今の(1)の順番でいくのなら、16の(指導又は取締り強化)は入れ替えた方が正しくなるかと思います。

初谷座長    
最後の点は、指導と取り締まり強化の要請を入れ替えるということですか。

江原委員    
順番(1)と(2)が逆ですよね、(1)が取締り強化になって、(2)が指導になっているので。(1)と(2)に合わせて、細かいですが、見出しも合わせた方が良いのでは。

初谷座長    
(1)の前半の方にも指導と入っているのですが。

江原委員    
(2)を入れるのであれば、個人への指導を市が行うという文言は、(1)には入らないと思うので、そういう意味で言わせてもらいました。

初谷座長    
江原委員は16(1)の前半部分はむしろ、想定しにくいので削って、取締り強化の要請という形で、(1)と(2)を入れ替えてはということです。このようなご指摘が出るということは、自転車利用推進委員というのは結構大きな役割を、条文の中で担っているように見えますが、先程、事務局がおっしゃったように、ある自治体では、警察官職務執行法による「警告」というところまではできないことから、「警告」ということを規定に定めたがために実際には運用できないでストップしてしまったという事例もあります。そうすると、16の(2)で「適正な自転車利用について指導を行うことができる」と書いていますが、「市」つまり市の公務員の方と、「市が認定した自転車利用推進員」と「警察」の方がこういった指導とか、取締りにつながるような行為を、どういう名前で、どのように分担して行うのか整理しておく必要があります。この辺り、事務局はどのようなイメージをお持ちですか。

事務局     
実際には、まだそこまで精査はできておりません。所轄の警察署さんと具体的にどういった取締り要請ができるのか、また、市で設置した自転車利用推進委員を警察としてはどう活用していただけるのか、まだ協議していない状況です。次回までに具体的な方策等を警察と協議をしてまいりたいと考えています。

初谷座長    
今日もオブザーバーとして、多数出席していただいていますので、上手く連携、協力、分担ができるようになればと思います。
前回、吉田先生から、実際に違反行為をどう取り締まるかというレベル以前に、啓発や教育というレベルでどう分担していくか、よく考えないといけないというご指摘がありました。今の議論も聞かれていて、いかがでしょうか。

吉田座長代理  
条例ということで、皆様、責務の方に注目していると思うのですが、「こういうことを協力してほしい。」ということがないか、もう一度考えて欲しいです。点検は既にやっていますと。但し、規模も小さいとかいろいろとあり、実はその一方で点検をやってほしいというニーズは、例えば学校などである筈です。しかし、それをどこにお願いして、どういう手続きで進めていけばいいか分からない人もいる。そういうことを、どこか市の担当部局にお願いでき、それを市がアレンジして、どんな規模でやるか、ということも受けてもらえる。何らかの三角関係を考えていただきたい。どこかにニーズがあって、どこかで提供する人がいる。その二つをマッチングするサービスが、今、なかなか無いわけです。そういった人をつないでいくことで、教育での点検とかいろいろなところで非常に活性化することもあるので、例えば、先ほどの点検であれば、自転車を利用しているグループがあって、その人たちが「要請することができる」ということが条例に書かれてあれば、それを受けて何らかの形でサービスを提供することができるかと。責務とすると、何となく縮かんでしまうが、まちづくりという考え方で言うと、いろいろなアイディアがあって、それは別に条例の中で義務にしなくていいわけで、要は、「何々ができる」というようにしておけば、今後やるときにそういったことが使えるということです。法的権限を与え、権利を明文化しようということなので、私自身は、まちづくりという言葉自体は、人づくりと空間づくりの両方あると思いますが、自転車利用者の声を上手くまちづくりにつなげて、それに関わるようなことに関して、いろいろなアイディアを頂ければと思います。

初谷座長    
結局、主体別に責務を決めると、しなければならないことだけ決めたことになりますが、お互いにやりたいけどできない、でも誰かと相互に補完しあえばできるかもしれない、いわゆる協働をすれば、こういうことが生み出せるかもしれない、そのきっかけになるようなことを、条文として決めることができたら素晴らしい、というご意見なので、こことここが上手く繋がってない、というようなことについてのご意見はございますか。先ほども、点検整備していたら、ブレーキの問題が多いと、ブレーキを直してほしい、そういうニーズが多いということは把握できているが、それを供給側とどうつなぐかが見えていないといったようなことです。

武田委員    
どこかに窓口を設け、問合せをすれば答えてくれる、どこで何をやってるか、そちらのお住まいの近くは、こういうところですよとかです。自転車屋さんのガイドブックには販売店でこういう点検ができるとか、載っており、地図も入っているので、そういうのを参考にしてもらって、役所から、紹介してもらうことで、堺市全体に広がると、すごい数の人たちが、点検を受けられると思います。

絹川委員    
堺区自治連合協議会としましては、昨年12月に大浜体育館で自転車の乗り方、講習、点検など、いろいろなイベントをしまして、今年のツアーオブジャパンのときにも、大仙公園で催しを行いました。そこでは、交通指導員を中心に徐々に広めていくようにしております。そのあたり、一度検討していただけたらと思います。

初谷座長    
武田委員からは、吉田座長代理のご発言を受けて、情報を媒介する役割の大切さと、その時に用いるツールとしてガイドブックの活用など、条文ですので、表現の工夫が必要ですが、情報を積極的に活用して上手くつなぐことを表現できないかというご提案かと思います。
絹川委員からは、責務を主体別に全部決めるのではなく、現実には、イベントのように関係者が集う場がいろいろとあるので、そういうところで、警察の指導などがより徹底されるようにしていこうというニュアンスのことが盛り込めれば、そういう場も活用できるのではないかとかいうご意見です。

中村委員    
ニーズと利用とサービスのマッチングについて、今、自転車の重大事故が大きく取り上げられることが増えてきて、自転車に乗る子どもを持つ親としては、非常に不安な気持があると思います。何とかそれを避けたいというニーズがあると思います。一方、TSマークといって、安全点検をして、そのマークを貼ると保険も付いてきますが、あまり普及が進んでいないと思います。それをどうマッチングさせるかということで、ニーズはあり、一方、受け入れ態勢もちゃんとあるのに、それが結びついていないというのが今の現実です。この条例あるいは市として何ができるのかというのを、アイディアを出して、一つ一つ実現していく、そのための足掛かりとして条例をつくっていくというような、そういうイメージでもう少しいろいろと考えていきたいと思いました。

初谷座長    
結びつける、その部分をむしろ責務にしないといけない。個々に何かを努力するということではなく、個々にやるのは当たり前で、やっていることをどうつなぐかということの責務、それを誰がどういう責務で負うかということですね。

吉田座長代理
例えば交通指導員の話もありましたが、その中で必ず自転車の近年の事故の状況などが、いわゆる題目として必ず挙がるようにするのも、もちろんあるでしょうし、そもそも、意見を言えるとか、どういった取り組みができるとか、行為そのものをできるとだけ書いておく方が、柔軟性が高くて、使い勝手がいい条文になると思います。と言うのは、今まで皆様に見ていただいた他市の条例は、安全条例なので、まさに「これに従え」みたいな感じの文体になっていますが、まちづくり条例は、楽しく利用できることを、その時に安全ということも含めて考えていくときに、今まで取り残されてしまったような部分をどのようにすればいいのか。
日本の条例は、こうしなさい、ああしなさいと具体的に書いてありますが、最近のアメリカの条例だと、自転車に関わるものは、例えば、自転車利用者が企業に対して自転車の駐輪場を設けてほしいことを、市に対して要望することができるとか、要望を受けた市は、その企業に対して計画を作るように言うことができるというようなことが書いてあって、三角関係の中で、個人を特定すると言うより、市の仕組みの中に上手く根付かせて、PDCAのサイクルが上手く回っていくようにするためにはどうしたらいいか、ということを書いてある条例があります。それをイメージして、こんなことして欲しいのに、どこに言っていいのか分からないというようなことでも構わないので、言っていただけると、市を窓口にして、何らかのその情報提供を受けるとか、比較的簡単にできるものも当然あります。そのあたり、もっとご意見いただけたらと思います。安全のことをレクチャーしたいが、近所でどんな事故が起きているのか分からないので、情報提供をして下さいということもあると思います。利用者からすれば、どこで、どれだけ、どんな事故が起きているのかが分かれば、当然リアリティもありますし、態度も変わってくると思うので、その辺り、やり方一つで変わると思います。

初谷座長    
自転車まちづくりを大切にしたいということを前面に出す条例ですので、安全の問題は、その中の大事な部門ではありますが、それが全てではない。どことどこがつながってないために、上手く回ってないのか、資源が無駄に眠ってしまっているのか、というようなことでお気付きのことはございませんか。

武田委員    
今、若い人は、スマホ、タブレット、インターネットを見て、いろいろな情報を得ていますので、そういう窓口を堺市のHPに入れて、アクセスすることで、いろいろな情報を活用してはどうか。そうすれば、コストもかからずにできますし、新しいものを次々にアップしていけば、それをどんどん取り入れることができます。ガイドブックの場合は、作って2年3年経つと内容が変わってしまうが、インターネット、スマホを活用すれば、最新の情報を載せることができます。

初谷座長    
自転車のまちづくりを促進するような情報に市民が簡単にアクセスできるように、リアルタイムでどんどん更新していく努力を市はしなければならない、市は努めなくてはならない、そういうイメージで表現するということです。ずいぶん今までの議論とは様相が違うかもしれませんが。

小林委員    
今、おっしゃったような報告がすごく有効だと思います。と言いますのが、いろいろなところを結び付けるいろいろな主体の真ん中にいて、ハブとして、情報を収集・発信できるということは、市として果たすべき役割が大きいので、中心となってお見合いをさせる。そして、情報を集約し、発信するというところが大きいと思います。その際、必ず市が一方的に発信するのではなく、市が情報を吸い上げるという役割をしていただきたい。特に自転車は、まちの津々浦々、角々でどんな問題があるのか、行政の方が一番よくご存じですよね。以前、何かで見ましたが、道路で危ないところがあれば、その情報をスマホで、市民が市に送って、それを集約すると。そういう事例があったので挙げました。自転車に関しても、市が発信はもちろん、収集・集約も、ぜひ心掛けていただきたいと思います。

吉田座長代理  
情報提供などで市役所に全て情報を集めることは、とても望ましいのですが、私自身は改変しながら機動力を生かしたシステムの中で、市の情報を更新していくのは現実不可能だと。行政は行政の中で、いろいろな縛りがあるので、その仕組みを作るのが、市役所のホームページの中では、多分無理なんです。なので、どこかの組織の中で作って、そこに市が持っている自転車が関わる情報は全て提供するという形の方が、より使いやすいサイトになると思います。どこからどこへ情報を報告するとかいう義務すらも何もないので、堺市内で自転車に関してどんなことがあるのかということが、この会議で、先ほどの「点検やっています」という発言を聞いて、初めて知る状況です。上手くつなぎながら、どこかで情報提供をしていくことを、行政だけでやるのは、難しい状況です。
 
武田委員    
堺市の自転車まちづくり推進室は、役所の横をつなぎながらやっている新しくできた組織で、これこそがそれだと思うのです。一般の市役所のホームページでそれをやろうとなると、誰がやるのかとなってきますが、ここではちゃんとした自転車まちづくり推進室というのがあるので、ここに集約することができる。何かいろいろなことをやるなら、外注でやるなり、ホームページの管理を他にやらせるのは構わないけど、本当に堺らしいこの室でやること自体に、すごい意味があると思うし、それでこそ、室かなという気がします。

吉田座長代理  
もちろん、行政内部ではそういうことがありますが、それを利用者との間に、基本的に情報を載せるということは、ちゃんと市に届け出をするなど、全て責任が伴いますので、その辺り、他市でも、地図を提供するのに市のマークは入れたくないなどの事例があります。それはなぜかと言うと、書いてある情報は、行政が出す以上、保証することになるので、確認から、何から何までして、印刷物やインターネットに出すのがどんどん遅くなる。そうすると、大体、利用者から見放されるサイトになっているのが一般的な状況です。

辻野委員    
関連した話ですが、市がホームページで回答するのは、まず不可能と思います。例えば、TSマークでも、今回出席されている方や、保険に関心のある方は、分かっていると思いますが、実際、市民の立場では、TSマークとは何でしょうかというのが、大半だと思います。親御さんが子どもさんの自転車について心配だということで、この室に、こんな保険があればいいんですけど、という相談があると思います。TSマークのことを市の方も全て細部にわたって、知って回答するというのは不可能ですが、「自転車商業組合でやっているので聞かれたらどうですか。」という程度までぐらいは答えられるのでは。交通安全協会でもやっております。
堺市の大阪商業大学堺高校では、生徒全員に安全教育を受けさせて、免許証を渡して、生徒の事故防止を図っています。そういう悩みを学校の先生方は持っておられると思いますが、どこでやっているのか分からない。そういうことを自転車まちづくり推進室に相談すれば、「それは無償で交通安全協会が来て、やってくれますよ、一旦相談されてはどうですか。」といった窓口、よろず相談所みたいな形でやれるとなれば、自転車まちづくり推進室にある程度の機能を持たせることができるのではないかと思います。

初谷座長    
一見、議論が対立しているように受け取られるかもしれませんが、そうではなく、小林委員が最初におっしゃったことに、「市というのは何のために市なのか」ということを考えると、市民の津々浦々の情報を集約できるハブの位置、真ん中にあるということです。そういう位置感覚から考えると、当然やってもらいたいと、市民が期待していることがあり、その中で、自転車まちづくり推進室の情報の収集とか整理とかが随時なされていることが、大切ではないかとのご提案です。その機能を果たすのに、そういうユニークな室があるのだから、この室のやっていることを、もっとアピール出来るのではないか、その中でやれることをやればよく、できないことまでやろうとすると、結局、更新しきれなくなって、止まってしまい、見放されたりすることがあるので、市が背伸びして、全部やらなければならないと思わなくてもよくて、それを知っているところと上手くつなぐような役割をやれるようなサイトを市がきちんと作るというのが、今の4人のご意見かと思います。何かそういった努力を、情報の交流とか、そういう拠点とか、それを促すことに努めるとか、そのような表現で条例に市の役割、しかもユニークな推進室があるという強みを生かした役割を盛り込むことはとても大切なことと思います。

杉岡委員    
一般の人たちは、僕たちが思っている以上に無知だと思います。自転車の整備の必要性とか、ルール、正直何も分かっていないに近いぐらいのレベルの人たちがたくさんいると思うので、また、そのニーズさえも出てない状況だと思います。やはり、まず最初に考えなければいけないのは、ルールの周知、それから点検を受けて、保険にしっかり入らなければいけないことの周知です。そこをまず重点として考えた上で、次のステップが、今、論議があったような感じだという気がします。
通学で自転車を使う場合は、必ずTS保険に入って整備点検をきっちり受けてもらう。それができない人は、通学を認めないというような例があります。あまり責務だとか、規則ばかりも何ですが、しっかり安全に乗れることもやっぱり大切にしたいと思っています。

上原委員    
先ほどからインターネットのポータルサイトのようなところを作って、そこで集約してというお話でしたが、インターネットというのは検索を自分でしないと見に行かないという性質のものなので、検索をすることすら意識のない方にとっては、全く使わないものになってしまうと思います。なので、意識がないというのは、先ほどおっしゃられた、全くその通りで、私も友人の自転車とか見たりしますけど、ひどいものがあります。タイヤがゆがんでいたり、おかしなところがあるのですが、「乗れるやん」という感覚なんです。そんな方が、定期点検をいつ、どこでやっているんだ、ということを検索するかというと、多分しない。安全に関しても、意識がなければ、受け入れることがないでしょうし、そういったことは、大事になってくると思うので、たたき台で、保護者のところが一番大事になってくるのではないかと。一番事故が起こる年齢層というのが、中学生や高校生ということなので、もっと広げて、通っている生徒には、必ず自転車関係の啓発をしたらいいのではないのかと思います。
あとは、新たに何かメディアを作るということで、多分、一般に使われている層の方が検索するとは思えないので、既存のソーシャルメディアを使う形で考えたら、進めばの話ですが、検討された方がいいのではと思います。

初谷座長    
8(保護者等の責務)の条文は、網掛けをしていませんので、他の自治体で規定しているものを参考で引っぱってきたものですね。こんな繋がり方で、使えると思われますか。そういう点で、ここをこう変えたらどうかというところはありませんか。

吉田座長代理  
先ほどのご意見を、条例にしようと思うと、学校で自転車を使う場合には、ルールについて講習を受けるとか、点検に関することは必ず周知をさせないといけないとか、といったことになると思います。それで、現実、中学・高校でやっているかというと、最寄りの駅まで自転車で行って、そこから鉄道で来ているといった場合、自転車通学をしていないから、禁止していますからする必要がありませんといって、殆どしていないんです。実際には自転車を最寄りの駅まで乗っているというパターンがあるので、そういった人にもちゃんと情報が行き届くように、もしくは、自転車を買ったときに、情報が適切に、着実に提供されるには、制度上、もれなくするには、どうしたらいいのか、ぜひアイデアを聞かせていただきたいです。というのは、我々としては、お店に買いに行ったときが、一番、自転車がほしいというニーズで行っているので、そのときしかないという風に思えます。一方で、学校に聞きに行っても、直接学校に乗ってきていない場合、うちは基本的に使っていませんということで、なかなか話が進まないところがあって、マナーの啓発をエリア単位で進めていくならば、自治会や、いろいろな団体があるので、基本的にそこに情報提供をしていくというやり方があると思います。もう少し困っているところを教えていただけると、ここでこうした方がいいんじゃないのかというところが出てくるかと思います。

杉岡委員    
自転車を買うときに、防犯登録が義務付けられているので、ほぼ皆さんやられると思うのですが、そこに何か乗っかって、小売店の責務を付けられないかなと思います。自転車の安全利用五則とか、これをしっかり伝えた後に、防犯登録をしていただくとか、何かそういうことに引っ掛けられないかなと。また、学校には、やはり、通学だけでなく、駅に行くのに使う方にも、チェックして、しっかり指導するべきだと思っています。

絹川委員    
駐輪場を作って欲しいなどの要望は、13(自転車利用環境計画)の中で括っていると思います。それと走る環境を良くすることは、我々サイクリストの夢でして、何とか自動車の道の駅のようなことを、自転車でもできないかと希望しています。
小学校校区は長細い校区とか、いろいろな校区があります。そして、中学校校区は、小学校2校が1つとか、3校が1つとか、4校が1つになって、遠くに住んでいる子どもは自転車で行かなければ間に合わない、だけど中学校では一応、自転車通学は禁止になっているはずです。禁止と言っても、遠隔地の子どもは、自転車で行きたいので、学校の近所に停めて、いつも近所の方々と揉めているというのが現実だと思いますが、自転車通学を認めて、安全教育をする方がすっきりするではないのかという気がします。ルール・マナー・躾をしっかりやっていただいたらと思います。

初谷座長    
大事な問題が出ていますが、この中で、教育委員会の責務、学校長等の責務、それから保護者の責務というふうに並んでいます。今のお話では、本校は自転車通学を禁止しているので、自転車に乗っている子はいないはずだと、指導の要を認めないというような形で、実際に教育をあまりしていないというご指摘がありましたが、そうすると、この学校長等の責務という10の(1)や(2)を書いても、それを理由に、しなくてもいいんだと受け取られては困ります。すると、保護者と学校の責務はどのようにお考えですか。もちろん、購入の時にきちんとそれを伝えるように周知すべきというのは大切なことですが、実際、購入してから、使い出してから、特に子どもたちの事故が多いという中で。

中村委員    
一般の人は無知であるという話は私も同感で、無知という以前に、無関心だと思います。知ろうという気持ちすらない。非常に困ったことです。ただ、どうするかという話になると、自転車販売時に販売店が指導すべきだという話もあるし、交通安全協会、警察がすべきだという話もあるし、確かにその通りですが、実際に、そういうことをやっても、人が集まらない。無関心の人は指導を受けに行く気がないということについてどうしたらいいかというと、自転車が走る現場で啓発していくことが必要ではないかと。堺市も車道にブルーのラインを引いて、自転車はここを走りなさいと言っても、そこを右側通行する自転車もいる。だから、これは明らかに左側通行だということをもう一度、何らかの形で知らせなければならない。路面に「自転車左側通行」の文字や矢印を入れるのがいいのか、現場で、どれだけ交通ルールを教えられるか、もう少し知恵を絞り出して、やっていかないと、親の責任、販売店の責任など言っても、それぞれのできる部分、できない部分があります。その現場で何ができるのか、考えないといけないと思います。

初谷座長    
今までのご意見を踏まえて、特に、子どもたちのことを考え、児童又は生徒がきちっと無関心層から関心層になり、しかも、自転車まちづくりの輪の中に入って、更に将来の自転車のまち堺を担っていってもらわないといけないという視点で、計画で定められた4つの柱、単に安全だけではなく、どういうことを子どもたちに啓発していかなければいけないのかを含めた条文について、そのような視点で、8、9、10あたりの文章を事務局に検討していただきたいと思います。それが、子どもたちに限らず、どこをポイントで押さえると一番効果があるのかという、中村委員のご指摘にもなります。そうすると、安全を確保するために、主体別の責務を謳うことでいいのか、それとも、角度を変えて、重点的に見るべき空間、あるいはルート、そういったものを明示して、きちんと見るというようなことを表現していくという決め方もあると思います。それから、本当に効果の上がる方法を念頭において、更に議論を深めていきたいと思います。

浦委員     
先程から、ご発言ありますが、まず1つは条例案に罰則規定を設けないとのことですが、条例と交通法規との兼ね合いがありますので、もし、事故を起こした時に、これは法律で摘発するのか、あるいはこの条例によって取締まっていくのか。これがひとつと、それから、障害者の立場から、自転車の走行、これは我々視覚障害者にとって大変危険性を感じる時がある。自転車の警笛もなく、傍をすごいスピードで走り抜けていくことが、身体に危害を加えられるわけではないが、精神的な危害を加えるという感じです。警察はスクランブル交差点や横断歩道でも、自転車の押し歩きを推奨していますが、守られていない。こういうことで、指導員が啓発や指導を行う際には、十分障害者の立場を考えていただいてやって頂きたいと思う。全国的に我々の団体でアンケートを取ってみると、やはり精神的な打撃を受けたというものがある。だから、啓発や指導時に、障害者の立場を十分認識していただくには、この指導員には盲学校の教員とか、そういう方も検討されては。そうでないと、やはり、安全で安心なまちは無理ではないかと。
もう一つ、警察のルールを見ていると、この文言に高齢者や児童とかは出てきても、障害者というのがあまりない。「等」の中に障害者が含まれると思っていたのですが。自転車のまちづくりの条例をつくる際には必ず障害者の意見を聴いていただきたい。

初谷座長    
16(指導又は取締り強化の要請)で、「他人に危害を及ぼし、又は迷惑をかけるような運転」という表現が、もう少し表現に工夫がいるのかなという印象でお伺いしておりました。それから貴重なご意見として自転車利用推進委員として委嘱するときに、そういう理解を幅広く持った方々に、お願いできるような工夫が求められているということです。
それでは、議題3のその他について、ご意見、ご質問ございますか。

議題3 その他

武田委員    
資料2の星印の付け加えたところで、自動車運転手の責務が全く位置付けられていないので、歩道もない狭いところで、歩行者を優先して自転車は車道を走る時に、自転車を自動車がどう注意するのか、もう少し書いてもらえれば。

初谷座長    
先ほど私からも事務局に星印のところの区別をつくようにお願いしまして、武田委員からも項目として漏れているのではとご意見、重ねていただきましたので、資料の修正をお願いします。それでは他にございませんでしたら、今日の議論は以上ということにさせていただきたいと思います。進行を事務局にお返しいたします。

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建設局 サイクルシティ推進部 自転車企画推進課

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