第2回堺市議会議員及び市長の倫理に関する調査会

令和4年8月8日開催

近藤 真理子委員、坂井 雅子委員、曽賀 善雄委員、田口 吉美委員、中井 晃委員、吉井 英博委員、若本 理子委員、渕上 猛志委員、札場 泰司委員、石本 京子委員、井関 貴史委員、野里 文盛委員、大林 健二委員

午後2時00分開会

　定刻になりましたので、ただいまから令和4年度の第2回倫理調査会を開催いたします。
　まず、中野議員、上野議員、藤本議員から訂正届が提出されていますので、その報告について事務局から説明をお願いいたします。

　前回の倫理調査会でいただいた意見について、各議員に確認したところ誤りと判明したものに関してそれぞれ訂正届が提出されているものです。
　まず、中野議員の訂正届につきましては、令和4年の「資産等報告書」の「11貸付金」において貸付先名称の「記載誤り」があったため、提出されています。
　次に、上野議員の訂正届につきましては、令和4年の「所得等報告書」の「1前年分の所得」及び「2前年中の収入」において不動産譲渡に係る「記載もれ」があったため提出されています。
　次に、藤本議員の訂正届につきましては、令和4年の「資産等報告書」の「5預金・貯金」において、定期預金の満期日に「記載誤り」があったため、提出されています。
　訂正届については、以上でございます。

　訂正届も関連していますので、そのまま続けて前回の審査の中で確認をお願いしていた内容について、事務局から報告いただきます。その後、本日の審査に入りたいと思います。
　では事務局、お願いいたします。

　第1回の審査における質問・確認事項について、確認結果を御報告いたします。
　資料「第1回倫理調査会における質問・確認事項と回答」を御覧ください。資料に沿って議員ごとに確認した事項を御報告させていただきます。
　まず中野貴文議員です。「43ページ「資産等報告書」「11貸付金」について、「学校法人 湖海学園 昭英高等学校」は校名が変更されているのではないか。変更されているのであれば、正しい名称に訂正していただきたい。」との確認事項に対しまして、「貸付先としては「学校法人　湖海学園」が正しいので過去分も含めて訂正する。」との回答でございます。先ほどの報告のとおり訂正届がありました。
　続きまして、上野充司議員です。「61ページ「資産等報告書」「12借入金」について、オリックス銀行、株式会社ジャックスの借入金額が大きく減少しているので、原資について尋ねたい。不動産売却があった場合は、「資産取引報告書」への記載が必要であるが、記載もれではないか。」との確認事項に対しまして、「宅地及び居宅を売却したため、「資産取引報告書等」を訂正する。」との回答でございます。こちらも先ほどの報告どおり訂正届の提出がありました。
　続きまして、白江米一議員です。「93ページ「資産等報告書」の「5預金・貯金（1）当座及び普通預金・普通貯金」及び97ページ「資産等報告書」の「13現金」について、「該当なし」ということであるが、該当なしで間違いないか。」との確認事項に対しまして、「該当なしで間違いない。」との回答でございます。
　この確認事項については、前回「資産等報告書」の記載項目のうち、「5現金・貯金（1）当座及び普通預金・普通貯金」、「13現金」がどちらも該当なしと記載されている議員全てに対して誤りがないかの確認を行うこととなりました。審査がこれからの議員につきましても、該当する方に同じく確認を行いましたので、追って御報告いたします。
　続きまして、藤本幸子議員です。「201ページ「資産等報告書」の「5預金・貯金」「（2）その他の預金・貯金」について、記載している定期預金の満期日に間違いはないか。」との確認事項に対しまして、「満期日の記載が誤っていたため、訂正する。」との回答でございます。こちらも先ほどの報告のとおり訂正届の提出がありました。
　ここまでが第1回の審査における質問・確認事項についての確認結果でございます。
　ここから先は、先ほどお伝えしました、審査がこれからの議員ですが、「5預金・貯金（1）当座及び普通預金・普通貯金」、「13現金」のどちらも該当なしと記載されていた議員です。青谷幸浩議員、信貴良太議員、三宅達也議員、池田克史議員、それぞれに確認しましたところ、いずれも「該当なしで間違いない。」との回答でございます。
　最後に、共通事項といたしまして、土地等を無償で借りている場合の「資産等報告書」への記載について、具体的には、「土地等を無償で借りている場合は、使用貸借として「資産等報告書」に記載がなくてよいか。」という御質問をいただきました件について、御報告いたします。
　地主の承諾なく譲渡、転貸ができる、いわゆる地上権を得た場合は、有償無償にかかわらず「資産等報告書」の「2建物の所有を目的とする地上権または土地の賃借権」に記載が必要です。無償で貸借した場合は、契約相手への支払い義務がある賃借権には当たらないので記載は不要となります。

　ただいまの報告について何か御質問や御意見はございますか。御質問ないですか。

（「はい」の声あり）

　それでは、次に進みます。
　これより資産等報告書等の審査に移ります。前回は西川知己議員まで審査が終了しました。今回は、伊豆丸議員から池尻議員まで、途中、倫理調査会委員である、札場議員、石本議員、井関議員は後の審査に回し、6月7日に辞職された水ノ上元議員を除きますので、19人分を目標に、審査を進めます。
　時間としましては15時40分頃までを予定していますが、時間内に審査が終わらなければ会議時間を延長するか、次回に審査を行うこととするか、その都度、皆さんにお諮りさせていただきます。
　御発言の際には必ず挙手をし、マイクを使用してください。発言を始めるに当たり、まず御自身のお名前をおっしゃってください。また資産等報告書等のページ番号もおっしゃっていただくよう御協力をお願いいたします
　それでは、235ページ、伊豆丸精二議員からです。報告内容について、何か御意見ございますか。

（意見なし）

　それでは、次に進みます。次の札場議員は倫理調査会の委員ですので、後の審査に回します。
　それでは、271ページ、青谷幸浩議員です。報告内容について、何か御意見ございますか。

（意見なし）

御意見のある方はいらっしゃらないようですから、次は289ページ、的場慎一議員です。報告内容について何か御意見ございますか。

（意見なし）

　次は、307ページ、黒田征樹議員です。報告内容について、何か御意見ございますか。

（意見なし）

　それでは次は323ページ、信貴良太議員です。報告内容について、何か御意見ございますか。

　信貴議員じゃなくて黒田議員のところなんですけど。ちょっと計算が遅くて間に合わなくてすみません。315ページの「所得等報告書」の「1前年分の所得　給与所得」が1，303万3，800円ですけど、316ページ記載の給与内訳が1，303万3，800円と120万、足すと計算が合わない気がして。「2前年中の収入」に記載の堺市と株式会社Ａｒｔ－Ｐｒｏｊｅｃｔの給与を足した分になると思っているのですが。合っていますかね。　

　課税分ですね。

　そういうことですか。所得やからですね。

　316ページの「2前年中の収入」は合計約1，400万円になるんですけれども、これは収入でございまして、その後、控除等されたものが「1前年分の所得」に記載されます。

　なるほどですね。分かりました。ありがとうございます。

　それでは次、信貴良太議員についていかがですか。

　信貴良太議員の報告は、前年から全く同じ「該当なし」だから、何ら検討のしようがないと思うんです。私、白江議員の報告も確認しましたが、全く3年間一緒でした。この御両人に対して思うことは、資産を持っているのは悪というような考え方を持っておられるんじゃないか、ということが1点。
　それとこの堺市議会議員の倫理に関する条例第1条及び3条ですか。資産等報告書の提出について、御理解いただいているのかなと疑わざるを得ない。知ろうとしているのか、全く知る気もないのか。あるいは、前提となる個人的な、基本的な会計、簿記の知識もあるのかということも疑わざるを得ない。それでちょっと失礼ながらお聞きしたいことは、資産報告の手引きとかはレクチャーされているんですか。甚だ疑問です。全く同じ「該当ない」だったら検討のしようもないし、議論の余地もないし。ほんまに理解されているのかな。

　事務局、いかがですか。

　ちょっと今手元に過去の資料がないんですけれど、手引きは事務局から議会事務局を通じて、各議員に配付させていただいているものと思います。毎年かどうかというのはちょっと把握できていないんですけれど、少なくとも議員になられた年に必ず、手引きを渡す際に一定の研修なりをされているのではないかと考えます。

　ただね、私去年から見させていただいて、やはり議員の温度差があるし、何か知識差じゃないけど、ものすごいあると思うんですね。野里委員にお聞きしますけども、素朴な疑問ね。政党とか会派とかで説明されるんですか。失礼やけど白江議員は3年前に当選されているので1回生ですね。1回生やからそれは、今の事務局のものにもう一つレクチャーするとかがないと。議員なんやから読んで理解して、ということで任せ切りと。

　資産報告書はですね、会派で話は出ていないです。その手引書どおりきっちり提出しているかどうかというのは議会事務局や白江議員また信貴議員に問い合わせていただきますか。

　私が言っているのは、素朴な疑問として、レクチャーはされているか。個人の技量に任せて、これ報告せなあかんから報告しとけよということなんですか、手引書を渡して。

　はい。会派ではそういうことはレクチャーしていないです。この手引書どおり本人が書いているかどうかということです。

　個人任せということですか。

　はい、そうですね。

　私、2期なんですけど、7年前の当選したときに初任者研修というのがありまして、そのときにこの内容についての説明のレクというのは、受けています。先ほど事務局もおっしゃっていましたけれど、毎年この資産報告を書くときにはこの資産報告の記載内容、今年からはこういったタブレットにですけれども、前年はこういう内容で申告されていますというのをつけていただいて、その上で今年の申告をしてくださいという内容で調査書類が入ってきます。

　今、中井委員がおっしゃったのは、ごもっともな御意見やと思います。やはり12月に一定の報酬、期末手当が入りまして、それで12月末現在で何もないというのはどうも私も分からない。よほどお金に困ってすぐに引き出さないと火の車という状態なのかということまで、想像してしまう。そうでないのであれば、幾らかでも口座に残っていたり、この記載すべき内容があると思われるので、どちらか分からないので本当に誠実にこれをしっかり報告しているのかという疑義を市民の方に生じさせることはやっぱりあり得るのかな。しっかり該当なしの議員に調査してもらって、「該当しない」「事実である」という報告をいただいていますので、何らかの事情でそういう状態になっていたということを信じるしかないということだと思うんですが、そういう疑義が生じているということはしっかりとまた会長を通してでも、その議員に伝えていただく必要があるというふうに思います。また最後の意見書のところにそういう意見を、中井委員の意見もしっかり取り入れたらどうかなと思います。

　大林委員、ありがとうございます。でも私は疑義とかいうよりもこれは規定で決まっていて、規定に基づいていたら何も。私、冒頭に言ったように、検討していないわけですよね。該当ないと報告したら何もペナルティーもないから、こうなってくるのは当然です。だから私は疑義云々よりも、やっぱり議員の程度の差があり過ぎやと思うんですよ。それはもう理解力の問題なんかなと思うわけですよ。それやったら会派とか政党でレクチャーしてしかるべき。何でもまた事務局に押しつけるのもいかがなものかと思いますけどね。ずっと去年から見てきて、程度の差があり過ぎます。それやったら全然公平性の担保はできへんと思うんですよ。それを申し上げています。

　はい、中井委員の御意見いかがでしょうか。

　中井委員がおっしゃっていることはよく分かる気もするんですけど、一方で誠実に書きたくても該当なしだったら、該当なしとしか書きようがない。

　分かりますよ。

　要は、資料を作ることに対する誠実さとか理解度に議員間で差があるのか、それとも生活の仕方に差があるのか。資産形成の仕方、お金の使い方に。私は後者の可能性も十分にあると思います。私は本人じゃないので分かりませんけども、ボーナスをすぐ使っちゃう人かもしれませんし、そこは一概になかなか申し上げにくいなと。レクチャーをすることが解消法になるのかどうか。別にこれはレクチャーをしても生活がそのままであれば、同じ回答になるわけですから。もしそこをさらにそれでもおかしいというのであれば、今例えば、しきい値が30万円になっていますね。30万円までは該当なしになるんです。これ例えば、10万円にしてみるとか。はたまた口座が複数あって、全部極端に言うと30万円以下で全部ばらして入れているかもしれませんね。複数あれば複数あるということを書くとか。何か違うアプローチをしないと一概に理解度が足りない、だからレクチャーでという解決方法が正しいとは思えないですね。それは私の個人的な見解です。私は、同じ議員だからこういうことを誠実に書くのは当然だと思っているし、書かなかったときの社会的なペナルティー、当然我々考えていますのでね。ですので、私はどっちかと言うと生活の差の可能性のほうを感じています。ただ、30万円以下が見えないものだから、そこはよく分からない。だったらそこがもう少し、透明になるようなアプローチのほうが適切なのかなという気がいたします。

　渕上委員、ありがとうございます。これはあくまでも私、常々言うてるんやけども、この資産報告のベースにあるのはやっぱり常識なり社会規範と思うんですよ。その辺の温度差があるのもやはり理解されてなかったら。渕上委員がおっしゃったように同じ会派、政党の方やったら人となりも分かっているでしょうから、そういう形で御理解いただけると思うけども、我々一般市民はそこまで立ち入ることはできないし、知る由もないし、言う筋合いでもないし。こちらから見たら、資産報告書、議員から市長まで含めてかなりばらつきがあるん違うかということだけです。それで、理解されていないのなら、理解していただくように、という形で申し上げたんです。だから渕上委員がおっしゃるのはもっとも、よく理解できます。

　確かに預金・貯金は30万円以上のものに限る、これを書いてくださいということなので、先ほど渕上委員がおっしゃったように例えば、25万円預金が4行にあったら合計100万円なんですけども、この報告書では該当なしになってくる。一方で借入金はそういう金額的な書く、書かないはないようですので、ある場合は預金・貯金は該当ないけれども、借入金だけかなりの額があると。やっぱり我々からすると、何かおかしいな、納得しにくいな、何か裏があるのかなと考えたくもなる。この報告書の仕組みがそうなっているからしょうがないと言えばそうなんでしょうけど、ここのところをちょっと変えていただけたらかなりすっきりするような気がします。

　今、中井委員とそれから曽賀委員の御意見が出ましたけども、事務局どうでしょうか。

　会長、いいですか。それを事務局に聞いてもちょっと答えにくいと思うので。この30万円以上をアにするという規定なんですけれども、それ以下、ゼロから30万円までの項目が必要かどうか。この点について、今回のこの倫理調査会で議論して、そういう提案を将来していくのかということをテーマに上げたらどうかなと感じました。今後どうしていくかということも課題として挙がっているということで検討していけばどうかなと思っております。

　委員の皆さんがおっしゃっていることは私もよく分かるんですね。借入金といいましても1，000万円を超えていることだから、恐らく住宅ローンかなと思いますね。それだけの住宅ローンを借りるのであれば、一定の資産力は問われるところではありますので、私も何度かうーんと頭をひねったんですけれど、そういう意味ではおっしゃることはよく分かります。要するに、この資産等報告書等を出して倫理調査会というのが持たれるという、この意義の理解について不足しているなという、その思いは私も持っております。だから倫理調査会の中で納得できるといったらおかしいですけど、理解ができるような形で報告していただけないかと、こうした意見が出ましたよということぐらいは、個別にということではないかも分かりませんが、やはり何らかの形で啓発していただくということは私も必要だと思っております。

　そういう意見が出ましたということで、こちらから報告させていただくようにいたしますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次の議員の審査に入ります。次は341ページ、西川良平議員。

　357ページ、有価証券の株券の記入がございますが、みずほファイナンシャルグループが7株。去年の報告書を見たら70株持っているので、これは書き間違いと思います。

　西川良平議員については前回、訂正届が出ております。前回の訂正届で70株が7株に訂正されたものでございます。

　分かりました。

　よろしいですか。
　それでは次、373ページの池側昌男議員の報告内容について、何か御意見がございましたらよろしくお願いします。御意見がないようでしたら、次の議員の審査に参ります。
　391ページ、大西耕治議員。大西耕治議員の報告内容に御意見がなければ次に参ります。
　次は、409ページ、田代優子議員。田代優子議員の報告内容に御意見ございませんか。
　次は、427ページ、西哲史議員。報告内容で御意見ございますか。

　433ページ、借入金が2，345万4，846円額面でありますが、去年の報告書を見ますと借入はなしということで、何か不動産でも購入されたのかなとは想像はできるんですけれども、443ページの不動産権益のところに「該当なし」と書いておられるので、金額が金額ですし気になるなというところでございます。

　427ページの土地の資産報告のところに昨年は該当なしだったものが、合計107平米の土地が上がっておりますので購入されたものと思いますが、一方でその不動産権益のところに購入したら書かないとあかんですね。そちらが抜けてしまっているんじゃないかと想像しますので、事務局のほうから御本人に確認というか、訂正の要請をと思います。

　今の点について、渕上委員がおっしゃったことについて事務局から西議員に確認させていただきます。

　事務局に確認してもらうということでよろしいでしょうか。

（「はい」の声あり）

　それでは、445ページの木畑匡議員に参ります。御意見ございますか。
　それでは次、463ページ、小堀清次議員に参ります。何か御意見ございましたら。
　ないようでしたら次、499ページ、石谷泰子議員。石谷泰子議員の御意見ございますか。

（「なし」の声あり）

　石本議員の順番が先にあったんですけれども、この倫理調査会の委員ですので後に審査を回しております。石谷泰子議員がなければ次に参ります。
　次は517ページ、西田浩延議員に参ります。
　西田浩延議員がなければ次は、井関議員ですが、倫理調査会の委員ですので後に審査を回させていただきます。
　次は、557ページ、上村太一議員。

　560ページでソフトバンク株が1，001株になっているんですけど、昨年1，000株ですよね。エクセルか何かの転載ミスだと思うんですけど、購入単位は100株単位になっているので、確認いただいて必要に応じて訂正していただいたらいいかなと思います。

　推測ですけど、アプリ証券会社の口座を開設すると何千円分かの株分のポイントが付与されたりするというのがあるんですが。

　そういう可能性があるということですね。

　1，001株の可能性があるんですか。

　購入単位は100株なので、あり得ないだろうと思って記載ミスかと思ったんですけど、そういう可能性があるんだったら、そういうことじゃないかという推察ができますので。

　それでは、次の575ページ、三宅達也議員に参ります。何か御意見ございましたら。
　なければ次の池田克史議員に参りたいと思います。593ページ。

　602ページの配当金のところ該当なしで、去年も一緒の処理をされているんですけども、当然、株券はフジ・メディア・ホールディングス200株。去年もちゃんと所得に上げられているんですけども、これ配当所得と配当収入と一緒に記載することになっていませんでしたかね。私の解釈間違いやったら教えてください。今、申し上げた配当金の、この7，200円。配当収入は上げなくてよかったですかね。

　3万円未満だから（記載がないの）では。

　あ、3万で、分かりました。

　それでは次に。

　次の水ノ上議員はもう議員と違うので、元議員なので（審査）なしです。

　水ノ上議員は退職されましたので審査から除かせていただいております。
　次は、629ページ、米田敏文議員についてお願いします。

　630ページ、建物該当なしで。土地が、宅地で上がっています。建物が自分の名義じゃないということが想定できるんですけども。前回ね、土地の権利を明確に議論をと、大林委員のほうから提案があって、それで今日、地上権のことで事務局から御回答いただいたんですけども、私はきっと大林議員の御提案も私の思っている建物と土地の関連のものということかと思っていたんです。米田議員の場合は去年も建物、該当なしになっているんです。去年は、説明いただいた土地の評価額というのが、建物の評価額ですか、年度が変わるので云々というような形で理解しとったんですけども。合わせて、先月大林委員はもう一度土地の関連の議論したらいいんじゃないかという形の御提案があったかと思うんですけど、それはどうなんですかね。去年もここ該当なしやったと思うんです。

　昨年もお答えさせていただいたと思うんですけれども、この土地は土地だけの所有で、上物が何も建っていない状況で土地だけの所有をされているところです。

　2条なり5条申請なりして、農地を宅地にしたら、宅地やったら、何年以内に建てるとか、それはなかったですか。宅地はあくまでも宅地やからそのまま野放しできない。2年の期間がどうかという問題なんですけど。

　この場所、かつて米田議員と車で回っているときに「ここの場所、自分の土地やねんけれど、なかなか建物を建てるだけの今、ちょっと予定がない」というのを聞いていた場所がこの場所なので。まだそこのところに建物を建てられてない状況になっているのかと思います。

　分かりました。それであれば、普通、宅地建物セットじゃないですか。報告書とかその規定にないから別に書く必要ないと言われればそれまでなんです。ただ、あくまでも宅地と建物はセットであるから、今はまだ宅地を買っただけで家は建てていないというような注記的な形の表示というんかな。そういうのをされたほうがいいと私は思います。それはまた年度末のときに、意見として申し上げたいと思うんです。今、札場委員の説明は分かりました。すみません、何度も。

　米田議員のこれは。

　だけど2年以内に建物を建てなあかん、ということはないと思うけどな。

　そんな規制はない。

　はい、宅地は宅地で、宅地並み課税を払っている。税金を払っているから、2年以内に建物を建てなあかんというのはないと思います。

　よろしいですか、今の御意見で。

　はい、また年末のときに申し上げます。今の札場委員の説明で結構です。

　それでは次に、647ページの池尻秀樹議員。御意見ございましたら、よろしくお願いします。

　648ページの建物の3番目のところですけど、これは昨年記載がないかと思いますので、これが取得になるのか。例えば、購入であったら、一定その預貯金とか借入金とかに出てくるかと思うんですけど、反対に預貯金のところが増えていますのでね。その辺の整合を説明いただければと思います。

　はい。記載漏れなのか無償で貸借されているのかなどと想像できるんですけれども、御本人に確認させていただこうと思います。

　池尻議員に確認していただけるんですね。

　はい。

　ただいまの池尻秀樹議員の審議で一応、本日予定のところは終わりました。終了の時間が近づいておりますけども本日はここまでで終了してよろしいでしょうか。

（「はい」の声あり）

　よろしいですか。それでは、本日の資産等報告書等の審査は終了させていただきます。
　では、次回の第3回倫理調査会の日程、事務局のほうからお願いいたします。

　事前の日程照会を踏まえまして、11月10日、木曜日、午後2時からお願いしたいと思います。皆様の御都合はお変わりございませんでしょうか。

　皆さん、よろしいでしょうか。11月10日木曜日、14時。

（「はい」の声あり）

　それでは本日は池尻議員まで終了しましたので、続いての議員から永藤市長までと、審査を後に回していました倫理調査会委員の皆様の審査を行いますので、事前に確認いただくようにお願いします。
　日時、場所については、改めて文書で御通知いたしますので、よろしくお願いいたします。

（「はい」の声あり）

　これをもちまして、第2回倫理調査会を終了いたします。お疲れさまでした。