第4回　堺市議会議員及び市長の倫理に関する調査会

令和4年1月12日開催

坂井 雅子委員、曽賀 善雄委員、田口 吉美委員、中井 晃委員、吉井 英博委員、若本 理子委員、渕上 猛志委員、札場 泰司委員、石本 京子委員、井関 貴史委員、野里 文盛委員、大林 健二委員

近藤　真理子委員

午後2時00分開会

　皆様、あけましておめでとうございます。
　今日1日よろしくお願いいたします。

　お願いします。

　それでは、ただいまから第4回倫理調査会を開催いたします。本日は近藤委員が欠席になるということで連絡が入りましたので、お知らせいたします。
　それでは本日の予定ですが、まず最初に前回途中で終了した倫理調査会委員である議員の方の審査を行います。次に前回報告者への確認をお願いしていた内容について事務局から報告してもらいます。そして、最後に意見書案の検討に入りますので、よろしくお願い申し上げます。
会議時間は約2時間程度を予定していますが、時間内に意見書案の検討が終わらなければ、会議時間を延長するか、倫理調査会を改めて開催するかどうか、皆さんにお諮りさせていただきたいと思います。
　それでは、これより資産等報告書等の審査に入ります。
　調査会委員である議員の方の審査になりますので、前回と同様、御自身の審査の際は別室で控えていただき、審査が終われば席に戻っていただく形を取らせていただきます。また、審査中に出た各委員への質問については、事務局が別室の委員に聞き取って、すぐに回答できる場合は報告してもらいます。なお、御発言の時は必ず手を挙げてマイクを使用してください。そして、御自身のお名前を言ってから発言を始めていただくようにお願いいたします。また、資産等報告書等のページ番号もおっしゃっていただくようにお願い申し上げます。
　前回は渕上議員まで審査が終了していますので、次は253ページ、札場泰司議員からです。札場委員は退席をお願いいたします。

（札場議員　退室）

　札場議員について何か御意見等がございますか。

　議員の石本です。
　札場議員の、255ページなんですが、ここの預金・貯金の項目です。三井住友銀行の総額が「カ」になっているんですが、これが昨年度のところでは「エ」になっているんですね。非常に増加しているんですが、これの理由がありましたら、それをお聞きしたいかなと思います。

　委員からいただきました意見につきまして、確認させていただきます。まとめて確認に行かせていただきますので、ほかに御意見ある方いらっしゃいましたら、まずそちらのほうをおまとめいただいてということで、お願いいたします。

　ただいまの御意見のみでよろしいでしょうか。

　はい、結構です。

　では、一旦、石本委員の御意見ということで、確認に行かせていただきたいと思います。一旦失礼いたします。

（事務局　退室）

（事務局　入室）

　事務局です。
　先ほどの御質問ですね、255ページの三井住友銀行、こちらが300万円以上400万円未満の区分である「エ」から、500万円以上1,000万円未満の区分である「カ」に預金が増加していたと。その原因は何かということで、議員に確認させていただいたんですけども、子どもさんの学費がかからなくなったということで預貯金を増やしたとお答えいただいております。

　今の御回答でよろしいでしょうか。

　はい、結構です。

（札場議員　入室）

　それでは、次に行かせていただきます。
　483ページ。石本京子議員です。

（石本議員　退室）

　石本議員について、何か御意見ございますか。
　御意見がないようでしたら、席に戻っていただきますがよろしいでしょうか。

（石本議員　入室）

　次は井関貴史議員です。退席をお願いいたします。

（井関議員　退席）

　井関議員について何か御意見ございますか。　
　どうぞ。

　中井です。
　政治のことかも分かりませんけども、541ページ。普通、企業会計では出てこないけども、貸付金、井関たかしって議員ですよね、これ後援会に貸付けしているということを、それと12番の借入金は親族の方というような形で想定するんですけれども、借入れが390万円、前年度も390万円あったというふうに見てますけども、これどこまで、また個人的なこととか問題なってくるかと思いますけども、単純に去年と比較して、我々あくまでも、この前年度との比較で、資料これだけなんで、だから本人に聞かないと分からないと思いますけれども、ただ前回もいろいろ議論があって、どこまでがプライバシー云々どうのこうのと議論がありましたけども、ただ財務諸表の比較論というような形で、そんな大層なことじゃないんですけれども、前年と、それと今出されている資料の金額の大きさはどうなのかという疑問を持つのは、基本的に財務企画するときの、基本的な考え方や思いますのでお聞きします。だから、これはちょっと何かあの、後援会へ貸付けてるということなんですかね。これはどうなんですかね。ただ、会計処理上は、店主借というのがあるんですけれども、そういう形の解釈なのかどうなのかなという疑問です。
　それと、12の借入金が親族からの形で、政治資金とかよく分からないですけども、そういうことで、金額的に疑問を持った次第です。

　事務局のほうからお答え願えますか。

　質問点について確認させていただきたいんですけども、まず井関貴史後援会のほうに470万円貸付けているということになります。借入金については、井関豊さんですかね、390万円借りているということになっています。

　だから整理すると、これはあくまでも貸付金が井関議員から後援会に貸付けてるいうことなんですよね。

　そのとおりです。

　その解釈でいいんですね。ちょっと解釈間違ってた。

　それで結構です。

　借入金は同じ井関さんなんで、親族の方から井関議員が借入れているということですよね。これ見る限りでは。

　そうですね、苗字が同じ方ですので、推測ではあるんですけれども。

　推測で御親族かなと。

　はい、井関豊様から借りているということになっています。

　これ何かいうのが、僕分からないから質問します。答えられないんやったらいいですよ。この質問はおかしいですか。

　確認させていただきたいんですけども、どういった点につきまして聞かせていただければ。

　借入金あったらね、僕も前回からも言うてるけども、普通こういう記入されてるんやから、借入金やったら当然資金使途はあるん違うかなと思うわけですよ。基本的な考え方。それは聞けないんですかね。何のために使いますんやいうことですよ。

　借入れされている目的について確認をということでしょうか。

　借入れいうのは資金使途があるわけでしょう。住宅ローンとか。普通は居宅とか持っておられたら、住宅ローンとか思いますよ。それで、そのための資金援助やったら資金援助という形で、お答えいただいたらいいかと思うんですけどもね。何のかなと思って。政治活動に関することなんかなということで。

　中井委員の御意見としましては、貸付けの目的と借入れの目的というところでしょうか。

　整理すると、借入れもないんかなと思うわけですね。これは、貸付金は井関議員が後援会のほうへ貸付けてるということですよね。借入金は、何も根拠ないので、資料がないので分からないので推定ですけども、御親族の方からの井関議員個人に関する借入れなんでしょう。この借入金目的はなんですかというのは聞けないかな。

　会長、事務局。

　借入金についてというのを御回答できますか。

　よろしいですか。

　はい。

　前回の会議でもありましたように、借入金の目的というのは、何のために借りているかという点につきましては、あくまで任意ということにはなってまいりますけども、確認をすることは可能かと考えております。

　確認は可能だという御回答ですけど、よろしいでしょうか。

　はい。
　前回も議論して、しつこいようなんですけども、普通、札場議員に失礼ですけども、子どもさんが手かからないようになったので、預金増えたとか、それから住宅ローンでやって、そういうところまで資金が、ローンが増えた云々のは個人のことやから、あまりプライベートのことまでは立ち入るのはどうなのかということなんですけども、私は純粋に、会計学的にアプローチすれば借入れなんて普通ですよ。私らもそうやけども、あんたこの借入金何の目的で借りたんやいうのは誰でも聞くと思うんですよね。私は極めて当たり前のことを聞いているつもりなんですけど、これ分からへんねん、何でもええねんいうて、フリーローンはありますけども、借入金は何の目的かというのは聞くのはおかしいですかね。

　大林委員。

　市会議員の大林です。
　今、もう答え出て、任意で確認できるということなので、確認してもらったらいいと思います。借入れの目的は何かということで疑問をお持ちなので、それを確認してきていただいたらいい話ですよね。

　それでは、貸付け及び借入金につきまして、何の目的で借りているか、貸しているかというところを、確認させていただくということでよろしいでしょうか。

　はい。

　それでは、確認に行ってまいります。

（事務局　退室）

（事務局　入室）

　それでは、聞き取らせていただいた内容について報告させていただきます。
　まず貸付金についてですけども、こちらは政治活動のために後援会をつくられておりまして、そちらに貸付けを行われているということでございます。去年から同額ということになってございます。
　借入金についてなんですけども、こちら議員になられる前に、選挙費用ですとか生活費ということで借入れされておりまして、順次返されておるんですけども、今、この金額が残っているということです。
　以上です。

　分かりました。ありがとうございます。

　よろしいでしょうか。

　はい。

　では、井関議員席に戻っていただきます。

（井関議員　入室）

　井関議員が戻られましたので、次に行きます。
　それでは、669ページ、野里文盛議員です。退席をお願いします。

（野里議員　退室）

　野里議員について何か御意見ございますか。

　どうぞ。

　曽賀でございます。

　673ページ、8番目ですけども、日常生活の用に供している自動車等という欄に自動車が8台、合計書いておられるんですが。日常生活の用に供している自動車が8台でよろしいんでしょうか。

　今、自動車の数が8台所持されているという意見が出ましたが。

　どうぞ。

　そうですね、記載されておりますとおり、普通自動車が4台と軽自動車が1台、そしてその他ということで3台ということで、日常生活の用に供されておるというところでございます。

　よろしいですか。

　大抵、マイカーといったら1台が2台かという気がしたので、8台というのは、毎日1台乗っても7台で足りるなという素朴な疑問があっただけのことで、そうで間違いないということであれば、それはそれでいいと思います。

　委員長。

　はい。

　市会議員の大林です。
　私、野里さんと同期で、よく存じ上げているんですが。バイクとか、ハーレーダビッドソンとか、それ趣味で昔からずっとコレクションをされている方で、多分そういうのを今でも所有されているとお聞きしておりますので、知り得る情報ですので、お話させていただきました。

　よく分かりました。

　よろしいでしょうか。
　野里議員については御意見ございませんか。
　それでは、席に戻っていただきます。

（野里議員　入室）

　それでは、次は725ページ、大林健二議員です。退席をお願いします。

（大林議員　退室）

　大林議員について何か御意見ございますか。
　御意見がなければ、席に戻っていただきます。

（大林議員　入室）

　席に戻られましたので、それでは次に、前回の審査の中で、報告者への確認をお願いしていた内容について事務局から報告してもらいます。

　それでは、事務局から説明させていただきたいと思います。
　お手元の資料、「第3回倫理調査会における質問・確認事項と回答」を御覧いただきたいと思います。
順次、説明のほうさせていただきますけれども、まず山口議員への質問についてです。
　701ページ、「関連会社等報告書　1報酬のあるもの」に記載のあるものの内、「所得等報告書　2前年中収入」に記載がないもの、この3点について、令和2年中に支払われた報酬は3万円未満であったか、もしくは0円であったか、いずれであったかということを確認しました。
　回答としましては、3団体共0円ということで回答を得ております。　
　続きまして、西村議員です。
　713ページ、「12　借入金」について、議員報酬を超える額を個人から借りているが、記載誤りではないかという点と、任意ではあるということで、断った上ではございますが、借入れの目的は何か、借入れに係る利子は支払っているかということを確認しております。
　回答としましてですが、記載誤りはないということと、利子に関してもなしということで回答を得ております。
　借入れの目的についてなんですけども、報告内容でないところがありますので、今回答えについては控えさせていただくということで回答を得ているところでございます。　
　続きまして、宮本議員についてです。
799ページ、「資産等報告書　5預金・貯金（2）その他の預金・貯金」について、金額が円単位まで記載があり、昨年と同額ですけども、記載については誤りがないかということで確認しております。
　こちらにつきまして、記載誤りはなしということと、利息については普通預金に移しておりますので、金額については昨年と同額であるということで回答を得ています。
　続きまして、永藤市長です。
　市長の19ページになるんですけれども、「関連会社等報告書　別紙1　報酬のないもの」に記載のある「株式会社マキシマイズ」について、代表取締役をされているが、代表取締役に対する報酬の支払いが、本来ないということで間違いがないかということで確認しております。
　こちら回答についてなんですけれども、株式会社マキシマイズは、前回調査会の中で話があったように、休業状態となっておりまして、「報酬のないもの」で間違いがないということで確認しております。なお、休業状態であることにつきましては、税務署等に対して税に関する届出を行っているということです。
　続きまして、裏面に行きまして、共通事項2点でございます。
　まず1点目、「関連会社等報告書　1報酬のあるもの」と「所得等報告書　2前年中の収入」に関する整理でございます。
　こちら回答を見ていただきたいんですけども、「所得等報告書　2前年中の収入」欄につきましては、条例第4条で金額が3万円以上のものついて記載をすることとされておりまして、3万円未満のものまで記載するように変更するためには条例改正が必要になります。
　また、関連会社等報告書については、条例第5条で、毎年4月1日において会社その他法人の役員、顧問その他の職に就いている場合に、報酬の有無の別により記載すると規定されております。報酬とは金銭による給付ということで、規則第7条で定められておりまして、当該関連会社からの前年中の支払いの有無や支払い金額に関わらず、当該関連会社等の職において報酬等の金銭が支払われるものかどうかという、より幅広い観点から記載するというものになっております。こちらは、関連会社等報告書、報酬のあるもの等の整理でございます。
　共通事項2点目ですけども、先ほどありました永藤市長関連なんですけども、「関連会社等報告書　2報酬のないもの」について、報酬の支払いが一定期間休止しているような場合は、「報酬のないもの」に記載するということで正しいかということを確認させていただきまして、整理させていただいたんですけども、当該関連会社等の職において、本来報酬等の金銭が支払われるものであれば、「報酬のあるもの」に記載が必要です。こちら以前から申し上げているとおりとなっております。よって、執務実績がないため支払われていないだけということでしたら、「報酬のあるもの」に記載を行います。ただ、休業状態ということで、例えば税務署や自治体へ休業する旨の税の届出をしている場合ですとか、取締役会や株主総会で、実際この会社が休業状態であるということを決定しているような場合につきましては、「報酬のないもの」への記載で結構です。
　次にもう一点、「関連会社等報告書　3その職を退いた後の雇用に関する契約その他取り決め」についてですけども、取締役や役員等をしている場合は該当なしということでよいかという点につきましては、役員、代表取締役、取締役などについては、会社と雇用関係にないため、こちらに記載する必要はございません。なお、役員でない場合でも公職への就任に関わらず現在と同一条件で勤務を継続するという場合には記入不要ということで、現在整理されているところでございます。
　報告については以上です。

　ただいま、事務局のほうから第3回での質問についての説明がございましたが、何か御質問ございますか。
　どうぞ。

　中井です。
　前回も議員の方から御説明あったと思うんですけれども、私の理解力が足りないかと思って、今の最後の、報酬のあるもの、ないもの、関連会社等報告書の中の報酬のないもの、あるもので、別にはっきり言うて、収入なかったら収入のあるものなんかに記載する必要ないんかなとか思うんですけども、まあこういうふうな回答やったんで。
　それと、後くどいようですが、議員さんのんでね、よく分からない。先般説明あったと思うんですけども、例えば大林議員ので、こちら「報酬のあるもの」に議会議員の分と、あと3つですか、環境審議会などがあります。それで後、737ページこちらのほうで収入内訳に記載があるのは結局、環境審議会委員ですか、これだけなんですよね。後はなんか議員報酬の中に入ってるかということでしたっけ。これみんな議員の方がそうなんです。これだけ「報酬のあるもの」で、例えば議会議員の以外で、大林議員でしたら、議会文教委員会委員、議会育ちと学び応援施策調査特別委員会委員と、環境審議委員と、「報酬のあるもの」に書いてあるんですけども、ここの収入内訳には環境審議会しか記載されてない。議員の方に、ちょっとその辺の理由説明を受けたかと思うんですけど、その辺はちょっとまだ分からないんです。これの報酬に絡めてお願いします。

　事務局お願いします。

　事務局です。
　今、お聞きされているのは、この報酬のあるものとないものに記載する整理の話で。

　そうそう。関連です。そうです。

　そうですね、実際にその会議が開かれたかどうかを問うのではなくて、実際にその会議については大体、規定で定めがございまして、その中で執務、例えば1回について1万200円支払うですとか、そういったものは定められておるというところでございます。そういった規定が正式に定められておるということであれば、その会としましては報酬の支払われるものということになってまいりますので、「報酬のあるもの」に記載をするという整理になっております。一方、そういう規定がないですとか、無報酬ということになっておるということでしたら、「報酬のないもの」、報酬の支払われない会議だということで、「報酬のないもの」に記載されるという整理になっております。

　御質問の内容よろしいでしょうか、御回答で。

　常任委員会、特別委員会のこともお聞きになられている。

　そうですね、委員会関係につきましても、一回幾ら支払われるというのが、堺市の中で決まっておりますので、先ほどありました審議会関係ですね、堺市の審議会ですとか委員会関係につきましても、「報酬のあるもの」ということで整理しておるところでございます。

　会長。いいですか。

　どうぞ。

　簡単に説明しますと、その委員会、健康福祉委員会は私今、委員長やっていますが、今回は要するに、委員自体になったからといって報酬が増えるわけじゃないんですね。決まった月額の報酬の中にそういう業務が入ってます。

　シンプルにね、「報酬のあるもの」で記入されていたら、単純にこれは資産報告やから、報酬のある収入欄に記載されているじゃないですか。実際、こういうのはもう、収入があったか、現金もらったかどうかだけなんですよね。だから、単純に、そしたら実際に収入ないものは別に記入する必要ないん違うかということですわ。規定があるからやったらそれでいいんですよ。だけどそれやったら、実際ないのに、ないと分かってるんやったら書く必要ないん違うかなと思うんですよね。「報酬のあるもの」で書いてあるのに、こちら収入のところ見たら、「報酬のあるもの」の項目がないと、ただそれだけです。その辺が疑問なんです。議員の方結構それがあるから、僕らもちょっと議会のことというのは分からないんですけどもね。ただ、収入の部分との整合性がちょっと取りにくいなということです。だから、間違いどうのこうのやないんですけどもね、単純にそれです。だから言うてるのは、大林議員の、最後の737ページとこちら挙げているやつがちょっと合わないと。委員会は項目が、今言うたように4つですか。ただそれだけです。

　議員だとみんなですね、常任委員会って例えば文教委員会とか、健康福祉委員会とかに必ず所属します。一つは。それと、特別委員会というのに一つ所属します。ただ、常任委員会でこの報酬、特別委員会でこの報酬っていうもらい方ではなくて、議員報酬としてまるっと報酬をいただいているんです。全員それに、無報酬かって言われると、議員報酬の中に含まれているので、「報酬のあるもの」か「ないもの」かというと、「あるもの」になるんです。とはいえ、個別に健康福祉委員会で幾ら、特別委員会で幾ら、その他の議員として幾らみたいなもらい方をしていないので、個別に書きようがないんですよね。だから、「報酬のあるもの」には肩書として、堺市議会議員であり、健康福祉委員会委員であり、特別委員会何かみたいな形で書くけれども、報酬の欄には、議員としてまるっともらっているので、一つになっちゃうんです。そこの、それがややこしいと言われれば、多分そのルールを整理しないといけないと思います。我々としては、そうしか書きようがないので、もう含まれちゃっているんですよ。

　そういうようなものも丁寧に書かれているんやなと思って。

　いや、肩書としては確かにありますし、周りからあなたは文教委員さんですよねと、健康福祉委員さんですよねという形で見られてますし、その分は無報酬では決してないので、議員報酬の中に含まれちゃっていると。

　全くの無報酬じゃないということなんですね。だから、我々また来年もするので、それは分かりました。それはそういうふうな理解で、了解です。

　中井委員、よろしいでしょうか。

　はい、分かりました。

　事務局。

　先ほど、私説明したんですけども、渕上委員おっしゃっていただきましたように、文教委員会ですとか、健康福祉委員会等につきましては、議員報酬の中に、報酬が含まれるということになっていますので、訂正させていただきます。よろしくお願いします。

　よろしいですか。

　はい、ありがとうございます。

　他に何か御質問ございますか。
　それでは、御質問がなければ、次の意見書の検討に入りたいと思います。お手元に、従来の意見書に準じた形で、事務局にまとめてもらった意見書の素案をお配りしています。お手元にございますか。　　
　まず、その内容について事務局から説明してもらいます。

　事務局です。
　それでは、お手元の資料「令和3年資産等報告書等に関する意見書」、こちらを御覧いただきたいと思います。こちら、素案ということになってまいります。これまでの、調査会での審査の結果をまとめたものというふうになっています。事務局で項目の説明をさせていただきまして、その後委員の皆様で、特に「第9　付属意見等」に記載する内容について議論を行っていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、1ページ目お開きください。1ページ目から2ページ目では、「第1　資産等報告書等の記入状況」としまして、全報告者の報告内容、「記入あり」もしくは「該当なし」の別で集計し、それぞれの人数を記載しております。
　また、続きまして、2ページ目下部、こちらにつきましては、「第2　会議の経過」としまして、今回までの会議開催経過を記載しております。本日、意見書の検討がもし終了しなくて、次回調査会を開催する場合は、第5回の会議の開催内容を追記するというふうになってまいります。
　次に3ページから4ページ、こちらを御覧ください。
　ここでは、「第3　審査」としまして、倫理調査会の審査方法を記載しております。こちら記載の内容につきましては、緑色のファイルのインデックス、7番から9番に同じ内容を記載しております。
　続きまして、5ページ目お開きください。
　「第4　資産等報告書等に対する審査結果」としまして、各報告者に係る審査結果を記載しております。
　調査会からの指摘により、報告書の訂正があったかどうかをもって審査結果としまして、指摘による訂正がなかった場合は、「調査会の指摘による訂正事項なし」ということで記載しております。なお、記載内容は、現時点の状況というふうになっておりますので、前回質問がありました議員につきまして、また本日審査を行った議員の皆様の分につきましては、一旦今空白にしておりますけども、本日の審査の結果をもって、審査結果を記載させていただきます。
　次に、「第5　条例第10条の規定に基づく市民の調査請求」及び「第6資産等報告書等の提出遅滞、虚偽報告又は調査に協力しなかった等」の項目につきましては、該当する報告者がなかったということで、「なし」と記載させていただいております。
　次に8ページ御覧ください。
　「第7　報告もれがあった者の氏名とその内容」では、令和3年度倫理調査会において、記載漏れがあった報告者の氏名と訂正届の内容を記載しております。
　また「第8　記載誤りがあった者の氏名とその内容」では、令和3年度倫理調査会において、記載誤りがあった報告者の氏名と訂正届の内容を記載しているというところでございます。
　続きまして、10ページ目、「第9　付属意見等」についてですけども、こちらにつきましては、これまでの議論内容を踏まえて、付属意見に記載する内容について検討を、次にお願いをさせていただきたいと考えております。
　最後に、倫理調査会の各委員のお名前と報告者ということで記載させていただいております。意見書の提出日につきましては、市長への提出日を記載することになりますので、一旦空けております。
　以上で、意見書の素案について説明を終わらせていただきます。

　事務局の今の意見書について説明していただきましたけど、何か御質問、御意見がありましたらお願いします。
　ないようですので、事務局、お願いします。

　ありがとうございます。
　それでは、意見書の第1から第8の項目につきましては、この案の内容で、本日の審議を踏まえて成案としていただくということで、皆さん御意見なしということで、そこはよろしいでしょうか。
　では、次に第9の付属意見について記載する内容を検討してまとめていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　第9についてですけども、こちら資料をまとめさせていただいておりまして、そちら御確認お願いいたします。「付属意見等の検討資料」ということで配布している資料になっております。
　皆さん、ありますでしょうか。
　こちら、前回、前々回、今回入ってないですけど、議論いただいた内容につきまして、主な御意見をまとめさせていただいたものでございます。簡単に説明のほうさせていただこうかと思うんですけども、まずは関連会社等報告書「1報酬のあるもの」と「2報酬のないもの」について、手引きの記載方法を分かりやすくしてはどうかという御意見があったかと思います。先ほど、中井委員からも御意見いただいたかと思います。
　次に、「資産等報告書　5預金・貯金（2）その他預金・貯金」について、利息の取扱い等を含め手引きの記載方法を分かりやすくしてはどうかと、こういった御意見をいただいたかと思います。この点につきましても、事務局のほうでも確認させていただいておりまして、定期預金の継続ということで調べさせていただいたんですけども、預金について簡単に説明させていただくんですが、定期預金につきましては主に2種類ございまして、元利継続と元金継続ということで2つございます。前の委員の皆様の議論の中でも出ていた話ではございますけども、元金継続につきましては、まず元金は増えないと。元金がそのままで、元金は預入時と同じ金額で継続しまして、利息は普通預金の口座に入金されるというものです。
　逆に、元利継続といいますと、定期預金が満期日を迎えたときに、定期預金の元金に満期時の受取利息を合わせた、金額を自動的に定期預金に組み入れて継続するということで、元金が、要は増えて行くということになります。前回の委員の皆様の御意見ですと、統一性を持たせるということで、元金を記載するほうがいいのではないかということで、一旦預からせていただいたかと思うんですけども、基準日時点の元金を記載するということで統一ですることは可能かというふうに考えてございます。
　付属意見案ということで、続きまして、1番と2番、2点記載させていただいております。「1　資産等報告書等への記入について」ということで、「資産等報告書等について、概ね適正に作成されているが、過去の報告書も含め、いくつか報告漏れ及び記入誤りによる報告書の訂正が見受けられた。
　資産等報告書等は広く閲覧に供するものであり、また資産等報告書等の作成・公開は市民への高潔性の実証のために課せられた責務である。このことをふまえ、報告者においては、条例の趣旨・目的を深く認識するとともに、作成に当たっては、根拠資料に基づき、細心の注意を払い正確かつ丁寧に作成するよう求める。」ということで、一点目の付属意見の案ということで記載させていただいております。
　2点目ですけども、「2　資産等報告書等の記載内容について」ということで、「関連会社等報告書の「1報酬のあるもの」と「2報酬のないもの」について、どちらに記載すべきか分かりづらい等の意見交換がなされた。また、資産等報告書の「5預金・貯金（2）その他の預金・貯金」について、利息が発生した場合の記載方法について元金で記載すべきとの意見交換がなされた。
　資産等報告書等の記載にあたり、議員及び市長が記載方法について十分理解した上で作成できるような対応を求める。」ということで、この2点を付属意見案として、一旦記載させていただいております。この内容につきまして、委員の皆様の御意見を伺いたいと考えておりますので、御議論のほうよろしくお願いいたします。

　渕上委員、どうぞ。

　報酬のあるものないものの話なんですけど、この付属意見案で網羅できているのかもしれないんですが、先ほど中井委員さんがおっしゃられて、私がお答えしました、常任委員会、特別委員会の件っていうのは、よくよく考えると、我々にとっては当たり前なんですけど、市民委員さんとか、あるいはこれが公開されたときに、市民さんからしたら非常に分かりにくいんですよね。常任委員会、特別委員会っていっても、建設委員会ってどっちなのかとか、なかなか分からない。その中で、ほかの審議会と同じような考え方で見たらね、じゃあ今年建設委員会はここの肩書きにあるけど、報酬にはないから今年開催されなかったのかとか、そういうふうに思っちゃうと思うんです。そういう意味では、これはマニュアルに、手引きに書きこむことになるかもしれないんですけども、「報酬のあるもの」の肩書に、例えば議会建設委員会委員って書いてたら、そこに報酬は議会議員の分に含まれる、みたいな内容を括弧付けで入れるとか、あるいは逆に、報酬欄の堺市議会議員報酬、期末手当っていうところに括弧書きで、建設委員会及び○○特別委員会の分もここに含まれている、みたいな注釈が入るような書き方にしてあげたら、知らない方、一般の方が見られても、非常に分かりやすいんじゃないかなと思うので、そのような手引きの修正があってもいいのかなというふうに思います。

　その点につきまして、ほかの皆様の御意見どうでしょうか。
　今回の付属意見をまとめさせていただく中に、そういったことを明記するように求めていきますということで、それも盛り込んだ上でまとめさせていただくということで、皆さんよろしいでしょうか。

　今事務局が言われましたが、それでよろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　では、この点につきまして、今回まとめさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

　どうぞ。

　中井です。
　資産等報告書のひな形について、いいでしょうか。
　ここには事務局からは資産等報告書の記入について、正確かつ丁寧に作成するよう求めると。これね、ちょっと引っ掛かります。
　何でか言うたら、資産報告書の項目の5番、預金・貯金、これは価額区分になってます。そのあとのは、5の（2）、その他の預金・貯金は円、金銭信託は円、7番の（1）、（2）、（3）、（5）も円で、（4）は株券ですから株数ですね。ほんであと、8番の取得価格100万円を超える、これも100万円を超えるものに限定、別にあの、償却後の金額を書くわけではないので、さっきも言うてましたけど、数量になってますけども、これも円で記入したほうがいいん違うかなと思うんですね。あと9番の、本人が日常生活の用に供しているものを除く動産のところは価額区分になってるんです。だからそう考えると、円や価格区分や数量とかバラバラなってるんですね。あくまで資産等報告書という項目のくくりですれば、やはり円で、円表示するのがやっぱり簿記とか会計の基本やと私は思います。いかがでしょうか。

　事務局どうですか。

　そうですね、まずは円表記にすることができるかどうかの話なんですけど、まずは条例上規定されているところになっておりますので、するということになりましたら、条例改正ということが必要になってまいります。また、今回倫理調査会の中で、付属意見に盛り込むのかどうかということがあろうかと思いますので、その点については御議論をお願いさせていただきたいというふうに思っております。ここに書くとなりましたら、委員の皆様の御意見ということになってまいりますので、その辺りどうするかというところで、一旦御議論お願いいたします。

　中井委員よろしいでしょうか。

　結構です。

　会長。

　はい。

　市会議員の大林です。
　過去にですね、当然これ区分表示でやってきたので、そういうお声があったかなかったか教えてもらえますか。今まで。

　事務局です。
　資産等報告書等につきましては、もともと堺が昭和58年に全国に先駆けて条例を作成し、公開してきたという経過があります。その後、法律が、資産公開法が成立しまして、それに準じた形で政令市も公表しなさいということが、その法律の中で明記されております。平成18年に堺市が政令市に移行した際に整理した中で、それまで堺市は、かなり細かいところまで公表しておりましたので、資産公開法で公開が求められているものにつきましては円表記、求められていないものは区分表記という形になって、条例が平成18年に制定されて、現在に至っているというところです。先ほどの、何でここは区分表示なのかというところは、法以上に堺市が公開している、その部分というところで違いが出てきているということでございます。
　過去の倫理調査会におきましても、その辺ちょっと分かりにくいねという議論は幾度と出ていたんですけれども、やはりそこを変えていくということになりますと条例改正ということにもなりますし、意見としては円表示にしたらいいのではという意見と、資産公開法が求めている部分に項目を絞ってもいいのではないかという両方の意見が出ております。そういう状況になっています。

　どうぞ。

　中井です。
　当然、事務局の回答はそういう法律で決まっている、規定でというような形になるかと思うんですね。ただ、私が何が言いたいかというと、去年の結果、報告書ですね、それと今回の「記入あり」とか「該当なし」というのを項目的にやっても、ほとんど変わらない。だから、それであれば、結局これは資産報告書やから、私何をこんこんいうか言うと、くどいようやけども、簿記論なり会計の、そういうような形からのアプローチで見るわけですよ。だから、こう法律が条例になっている、58年からずっとこないなっている、大林委員の失礼やけども、過去にそんな質問があったんですか、ありましたかということであれば、全然これずっと変わっていかないと思うんですよね。その辺はどうですか。

　市会議員の大林です。
　なぜ私が聞いたかというと、今言っているこの資産公開法の、要するに今までの経緯とか背景で、なぜそこが区分表示になっているかという意味を委員の皆さんに改めて知ってほしかったから、あえて事務局に言ってもらったんです。要するに、法律で決まっている以上に堺市は、早くからそこまで公表していると、だから円表示にするということは、法律でそこまで規定されていない部分も堺市は公開しているということで区分表示になったということなので、そこをあえてさらに円にするということが、今までも何回もやってこられた倫理調査会でも、そこで止まっているということを知ってもらいたい。将来的に、本当に預金まで、条例にうたわれていないとこまで円表示が必要かどうかという議論は、今後、皆さんの御意見または議会の中で議論して、それはさらに公開していく、透明性を上げていくというのであれば可能やというふうに私は思います。

　あくまでも預金に円表示か言うて私説明申し上げたように、5の2の預貯金については円表示になっているんです。私申し上げたいのが、預金と貯金が総額なり価格帯になっているいうことですよ。だから、既に勘定科目から行くと預金貯金は円表示になっております。それを申し上げているんで。

　いや、定期でしょう。

　私が今言ったのは資産の項目の順番に5番、6番、7番、8番、9番まで言うてます。それに対して資産等報告書があるから、もう一度申し上げると、例えば5の（2）、預金・貯金、これは円表示になってるんですよ。その上の（1）預金・貯金については総額で価額帯や言うてるわけですよ。金銭信託は円表示になってるんですよ。資産等報告書のひな形についてということで、私申し上げてるんですよ。

　その背景に条例があるんです。

　あくまで堺市で定めた、もともとの条例ですね、条例では、区分表記としておりまして、その後に資産公開法が制定されて、そこで公開するとされているものについては円表記にしたというところです。ですので、そういう理由で表記がばらけているというところです。

　中井です。
　これはそうしたほうがいいんじゃないでしょうかいう私の個人的な意見言うたらそれまでです。ただ、法律がこうなってる、さあ次はこうなってるって言われたら、それまでやから。分かりました。

　中井さんの御意見ですけど、どうですか。

　先ほど申し上げたように、今回付属意見に書くかどうかということになってくるんですけども、書いたら倫理調査会での意見ということになります。一方、少数意見として記載するというのも、この付属意見をまとめる中で可能でして、個人の、例えば中井委員、ほかおられるかは分からないんですけども、中井委員の御意見でということで、それを明記した上で付属意見に記載するということも可能です。一旦その出された御意見あると思うんですけども、それを基に全体の意見とするのか、それとも少数意見ということで個人の意見としていくのか、その点につきまして、お考えいただけたらと考えております。

　もう一回確認していいですか。事務局。
　資産公開法では、ここで言うところの5（2）その他の預金・貯金、つまり定期預金については公開せよということになっていて、一方で5（1）当座預金とか普通預金とか、基本的に日常的に出し入れする貯金・預金については、公開すると定められていないという理解でいいですか。

　資産公開違法の定めでは、資産等報告書等の項目として、預金及び貯金の額を公表するとなっているんですが、その預金には、括弧書きで「当座預金及び普通預金を除く。」貯金については「普通貯金を除く。」と規定されております。そのため、堺市では区分表記と円表記の差が出てきています。

　資産公開法ができるまでは、堺市においては定期預金、ここで言うところの（2）についても区分表記やったんですかね。以前は。

　区分表記でした。

　分かりました。ですから、堺市の現状を評価する所としては、資産公開法よりも、例えば区分表記であっても、（1）を全く公開されていないものを堺市だけ公開していると、区分表記ではあるけれども、だから進んでいるという見方もあるということですね。

　そうですね。

　よろしいですか。

　はい、結構です。

　事務局のほうから再度整理としてなんですけれども、今から皆様に、中井委員から出た意見を倫理調査会の付属意見として載せるかどうか、あるいは会全体の意見ではなくて、あくまでも個人の少数意見ということになりますけれども、少数意見という形で載せるのか、あるいはそれも含めて載せないのかという、その3つの選択肢があると思うんですけれども、どの選択肢になるのかというのを議論していただけたらと思います。お願いします。

　今御発言ありました、どういうふうに扱うか、御意見ありましたら。

　意見書の中でこの調査会全体の意見とするか、個人的な少数意見とするか、もう記載しないかの3つなんですが、どうさせていただきましょう。

　石本委員。

　全体としてどうかというと、私もどうかなと思うんですね。しかし、そういう指摘というか、区分分けで表示することについては、私前回もさせていただいたときにも、そのことで疑問が出されておりましたので、審査していただく上で分かりにくいのであればね、こういう意見もあったということだけは、しっかりと次に引き継ぐべきかなというふうに思うのです。
　私は少数意見とするか、それとも全体意見とするか、それについては無責任か分かりませんけどどちらでもいいです。どちらでも結構ですが、しかし、そういう意見があったということだけは、しっかりお伝えしていくべきかなと思います。
　以上です。

　そしたら、少数意見でそういう御意見があったということでよろしいですか。中井委員もそれでよろしいですか。

　会の決定に従います、私も。私も会の委員ですから。

　では、少数意見ということで記載のほう検討させていただきたいと思います。
　中井委員おっしゃっておるところ、先ほど預金・貯金の（1）と（2）でずれが出ててというところでおっしゃっておられたかと思うんですけども、御意見としてましては、その点でよろしいですかね。当座及び普通預金、普通貯金については区分で記載されておるところですけども、その他預金・貯金については、円で書かれているというところで、そこのずれをなくすべきやと、そういう御意見でよろしいですか。

　中井です。
　また、ややこしくするつもりはないんやけども、もうちょっと私は、資産報告書の1から9までのことで言うてるんで、もう1点だけ付け加えさせていただいたら、先ほど説明したのは、日常の自動車で取得価格100万円を超えるのは数量表記になってるけども、円表記にしたらいいん違うかということですわ。100万円以上超えるのはもう分かってるんですから。ほんで、誰しも、僕も最近買いましたけど車、取得価格なんぼや言うて、この車はなんぼや言うて、スズキに行ったら、ちゃんと見積もりと支払金額も分かりますわ。じゃあ取得価格やねんから、減価償却の償却後の資産を書くわけじゃないので、金額変わらないはずですわ。2年も3年も、普通、5年以上乗ると思いますよね。5年間変わらないわけですよね。だから、そのほうがいいんじゃないでしょうかということなんですよ。それをすると全部、円表示、これは根拠は何か言うたら、法律とかどうのこうの、条例どうのこうのよりも、こういう資産報告の明瞭性がより高まるん違うかいう観点から言うてます。
　以上です。

　では、資産等報告書について、1から9とおっしゃった、14、15につきましても区分ではあるんですけれども、今のおっしゃる御意見ですと、恐らく全体の話になってまいりますかね。そういうことですかね。

　区分表記じゃないんですよ。価格表示、価格帯です。

価額帯も収入も含めて、区分で書くんじゃなくて、全部円で表記を統一する。

　そうです。円表示したらどうかということです。財務諸表とかね、そういうのでね、ここからここまでの価格帯というのはないでしょう。全部、円表示ですわ。大きくなったら単位はそら千円単位なるか分からないけれども、これなんぼからなんぼまでいうのはないですわ。貸借対照表。じゃないですかということを申し上げています。

　それでは、資産等報告書につきまして、市民の方が見て分かりやすくするということから、全て円表記にすべきと、すみません、区分表記をやめて円表記にすべきだと、こういう御意見ということでよろしいでしょうか。

　はい。

　この点につきまして、一旦まとめさせていただきまして、今日ではなくて、また確認のほうさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

　中井委員、今事務局から説明ありましたけれど、よろしいですか。

　はい。すみません、ありがとうございます。

　こちらで、今のご意見をふまえて案を作るんですけれども、そのときに、賛同できる方だけを少数意見として乗せていくという方向でいいのかどうか、今皆さん思っている中で、認識というのが一致しているのかなというのが事務局として疑問があるので、その辺り何かありましたら、御意見いただけたらと思います。

　その意見書は一応、案として郵送されるわけですね。

　予定では、3月下旬頃までに意見書をまとめて、市長に提出するということになってますので、できるだけ早くですね、1月中ぐらいに事務局としては案は作りたいと思っています。それを各委員さんに郵送などでお送りして、見ていただくという作業が入ってくるかなというふうに思います。

　会長、大林です。
　中井委員が、全部円表記にしたいという案を提案されたということであれば、それは記載は、ここにいらっしゃる皆さん反対は出ていないので、それはもうそれでいいんじゃないんですか。いや、全体の意思ではないということです。

　だから、一部意見なり少数意見として書かれるんであれば、それで構わないんじゃないかということです。

　皆さんそれに反対する方いらっしゃらなかったので。

　事務局。

　それでは、本日出していただきました御意見等、中井委員の案、今回の少数意見の件もありますけれども、その辺りも含めてまとめさせていただきまして、会長、副会長にご確認いただいた上で、進めさせていただきたいというふうに考えております。
　委員の皆様は、最後まとまったものを確認いただきまして、もし訂正が必要でありましたら、事務局のほうに連絡をいただければというふうに考えておりますけども、それでよろしいでしょうか。

　よろしいですか。

（「はい」という声あり）

　ありがとうございます。
　それでは、今後のスケジュールにつきまして、御説明させていただいてもよろしいでしょうか。

　お願いします。

　それでは、今後の予定でございますけれどでも、意見書がまとまりますと、例年3月に会長、副会長から市長へ直接意見書を提出いただきますので、会長、副会長につきましてはよろしくお願いいたします。
　提出日につきましては、市議会の日程もございますので、その辺りも考慮しまして調整させていただきたいと思います。
　なお、昨年度につきましては3月24日に手渡しのほうさせていただいておりますので、その点併せてお知らせさせていただきます。あくまで昨年なので、また調整させていただきます。
　なお、意見書がまとまりましたら、今年度の倫理調査会は一応一旦終了ということになりますけれども、任期中に閲覧に供されている資産等報告書等については、市民からの調査請求というものがなされる可能性がございます。出された場合につきましては、また別途お集まりいただきまして、調査していただくということになってまいりますので、その際にはよろしくお願いさせていただきたいと思います。
　また、次年度の倫理調査会についてですけども、5月中に令和4年の資産等報告書等が提出されるということになっております。そのため、7月以降になると思うんですけれども、令和4年度第1回を開催する予定ということにさせていただきたいと思います。日時等につきましては追って連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　今後の日程につきましては、説明以上ということになります。

　すみません。

　はい。

　私の資産報告書の中で借入金でですね、質問に答えたときに、生活費及び選挙費用というような言い方したんですが、選挙費用そのものというよりは、選挙費用というのは法定ではっきり選挙期間に使う費用という言葉の意味になりますので、そこは違いますので。それまでの、収入がなかった期間の生活費及び選挙を準備するに当たっての費用ということで、選挙費用そのものではないという、一言だけ最後に、そこではそういうふうに申し述べたので、訂正させていただきます。

　今井関議員が言われた件について、よろしいですか。

　はい。

　それでは、これをもちまして、ひとまず今年度の倫理調査会を終了します。
　どうも、ありがとうございました。
　

午後3時29分閉会