第2回 堺市議会議員及び市長の倫理に関する調査会

令和3年10月13日　開催

近藤 真理子委員、曽賀 善雄委員、田口 吉美委員、中井 晃委員、吉井 英博委員、若本 理子委員、渕上 猛志委員、札場 泰司委員、石本 京子委員、井関 貴史委員、野里 文盛委員、大林 健二委員

坂井 雅子委員

午後2時00分開会

　皆さん、こんにちは。本日は、お忙しい中お集まりいただきありがとうございます。私も慣れないものなんですけども会長を仰せつかりました田口と申します。よろしくお願いします。それでは座らせていただきます。
　それでは、ただいまから第2回倫理調査会を開催いたします。
　なお本日、御都合で坂井委員が欠席されます。御了承願います。
　では早速、資産等報告書等の審査に入ります。8月に予定していた第2回倫理調査会が緊急事態宣言の発出に伴い本日に延期となったことから、小堀議員の分まで事前に見ておいていただくことといたしましたので、ひとまずはそこまでを目標に進めます。時間としましては2時間半程度を予定していますが、時間内に小堀議員まで審査が終わらなければ会議時間を延長するか、また次回に審査を行うことにするか、皆さんにお諮りさせていただきます。
　では1ページ、加藤慎平議員です。加藤議員について、何か御意見はございますか。

（「なし」という声あり）

　それでは御意見がないようですので、次に移らせていただきます。
　続いて19ページ、龍田美栄議員です。何かございますか。ございませんか。
　それでは37ページ、中野貴文議員について何か御意見ございますか。
　はい。

　吉井でございます。中野議員につきまして少しお尋ねしたいところがございます。43ページを御覧ください。「11　貸付金」につきまして、貸付先の2つ目。学校法人湖海学園昭英高等学校さんに200万円貸付け、というふうになっているのですが、これは5月1日時点での貸付けということで事務局よろしいでしょうか。間違いないでしょうか。

　事務局お答えください。

　事務局です。資産等報告書につきまして、基準日が設定されており、令和2年12月31日時点のものを記載するということになっておりますので、その時点のものになります。
　以上です。

　ありがとうございます。すみません、少し疑問に思った点がありまして。実は、この昭英高等学校さんなんですけれども、私、仕事柄ちょっと教育関係に少し明るいところもあるんですけれども2018年からこの学校は休校になっているんです。令和2年12月の段階というのはまだ休校状態で、学校として機能していない状況の中で貸付けをするというのは一体どういう状況なのかということをお伺いしたいなというふうに考えております。

　事務局です。こちらの高等学校に貸付けを行っている点につきましてですけれども、実は昨年の倫理調査会におきましても同様の質問が出されておりました。昨年の質問といたしましては同じく、休校しているが貸付けは継続しているのかどうか、そちらについて確認を求められて本人に確認させていただきましたところ、令和元年12月31日現在貸付けを継続しているとお答えいただいたところでございます。昨年確認させてもらいまして、今年度も同じく記載されておりますので、それは継続されているのではないかというふうに推測されるかと思います。
　説明は以上です。

　よろしいでしょうか。

　ありがとうございます。中野貴文議員のホームページを拝見したところ、「元学校法人理事」というふうにあったんですけども、この学校法人というのはこちらの湖海学園さんのことということでよろしいですか。どういったいきさつで貸付けをするのかと。私立学校ですので、よほどのことがない限りそういった個人で貸付けをするということはあまり考えにくいと一般的には思うのですが、いかがでしょうか。

　事務局です。倫理調査会の中で御意見を出されまして聞き取りをするということで決定されましたら、聞き取りをすることになりますので、一旦審議のほうをお願いしたいと思います。

　ありがとうございます。よろしいでしょうか。

　聞き取りはよろしいですか。

　事務局です。どういったいきさつで貸付けが行われていて、なお継続しているかどうかという点について確認したいという意見ですけれども、皆様いかがでしょうか。

　賛成です。少しやはり気になります。仮にですね、貸付けをしているということであるならば、例えば、何年か越年してますので利子がついているとかその他こもごもお金としての動きがあるだろうし。仮に動きがないにしてもやはり少し気になるところかなと思いますので、聞いていただけるのがよいのではないかというふうに、私自身考えます。

　私も今近藤委員がおっしゃられたように、貸し付けしてたらはっきり言うて、また後でちょっと全部の疑問点を述べたいと思いますけど、金銭消費貸借契約とか取ればいいわけですよ。それで当然、貸付けがあれば近藤委員がおっしゃっていたように利子収入とかもどうなのかというのでここに上がってないということなので、その辺は聞き取りせんでええかどうかというのは聞き取りはぜひともすべきじゃないですか。

　すみません、マイクをお使い願えませんでしょうか。

　ごめんなさい。失礼しました、中井です。今、近藤委員がおっしゃったように当然疑問点。私も今、申し上げたように当然、貸付けであれば金銭消費貸借契約があるはずです。それに対してどういう形で、利子も幾らか。近藤委員がおっしゃったように当然、普通利子収入等があると思います。その辺の明示もなされてないので当然疑問を持ってしかるべきやし、その辺はきちんと聞き取りすべきだと私も思います。
　以上です。

　大林委員、どうぞ。

　大林です。今の関連で、52ページなんですけども理事をされているというのであれば、ここに記載が必要だと思うんですが。ホームページに載っていたというようなお言葉が出たので、その辺の確認もしていただけたらいいかなと思います。

　会長、事務局です。よろしいでしょうか。今、いただいた御意見ですけども、当高等学園に対して貸付けを継続しているかどうか。理事をされていたということですけど、理事をされていて今無利子で貸されているのかどうかという点についても確認をするというところです。
　あと理事をされていたということですけども、その点について関連会社の報告がなかったという点についても確認するというところですけど、そういった形で会長、よろしいでしょうか。

　確認していただきましょうか。

　確認をお願いできますか。

　それでは倫理調査会での決定ということで確認をさせていただきたいと思います。

　それでは中野貴文議員について、よろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　すみません。曽賀でございます。中野議員に限ったことではないかなと思う基本的なところなんですけども例えば、51ページですね。下の2行ですね。非常勤歯科医師ということで2項目上がっておりますが、この「報酬のあるもの」ということで書かれておりますが、片一方で46ページに「前年中の収入、（3万円未満は除く）」と書かれているところ。このページには収入として上がってないので、これは報酬としてあったけれども3万円以下であったと、こういう理解でよろしいですか。

　会長、事務局です。

　どうぞ。

　事務局です。その点につきまして、籍はあるのですけども勤務実績がなかったということで聞いております。以上です。

　よろしいですか。

　すみません。少し分からないですけれども、私も実は非常勤をしていまして、非常勤というのは例えば、年度前に非常勤登録をします。でも4月になってニーズがないとなれば、そこで勤務の必要がなければ一旦非常勤は抹消されるという形になるんです。だから非常勤であるけれども勤務実績がないというのは、ちょっとよく分からないんですけれども。いかがでしょうか。

　今、近藤委員がおっしゃった点についてなんですけども、全ての医院で共通かどうかというのがあるかと思います。実際に勤務がなかった場合にこの非常勤の勤務契約がどうなるかというのは、本人に確認しないと分からないところかと思いますので、その点について御審議お願いいたします。

　よろしいですか、近藤さん。

　いや、お医者さんなので職務の形が私の関わる非常勤とは少し違うのかなと思うんですけれども、非常勤であるという契約を、例えば4月1日にしたならば4月に何かしらの週1回か月1回という勤務体系がある。実際、勤務をしてないのであるならば、ここに出てくる形は逆におかしいのではないかということで、ちょっと私の不理解というか不勉強で知らないことで、籍だけあるという非常勤があるのであるならば、また教えていただけたらなというふうに思うんですけれども。だから、聞き取りの際に重ねて聞いていただければいいのではないかというふうに私自身、考えます。
　以上です。

　すみません、委員の札場です。中野議員のところなんですけれども、中野歯科医院の息子さんということでお聞きをさせていただいております。普通の歯科医院ではなく自分の実家の歯科医院の歯科医師というふうには聞いております。
　以上です。

　よろしいですか。

　ちょっとやっぱりよく分からないというか。多分、いや御実家に籍があり、お手伝いを時々なさっているような形の非常勤なのかしらというふうには、そのような感じでは考えるんですけれども。公的な部分としては、この資産報告に影響があるのか、ないのか分からないんですけれども何かちょっと不思議な感じ。感想ですけれども不思議な感じがいたします。家事手伝いということなんでしょうけど、ちょっと何か感想として不思議な感じがします。

　私もそういう方面は全く分からないです。だから分からないので当然のこととして、実態とそして非常勤という制度そのものについても少し調査して、また教えていただければいいかと思うのです。お願いします。

　事務局、よろしいでしょうか。

　事務局です。では、実際にこういう勤務形態があるのかどうか。実態はどういう状態なのか、その点について確認をさせていただきたいと思います。
　「報酬のあるもの」に書くのはどうかというところを、おっしゃっておられたと思うんですけれども、今回のように前年中に勤務実績が無く収入が無くても、今年の4月1日時点で報酬のあるものとして就任している場合は、こちらに記載することになります。よくあるのが委員会で、実際に前年中に会議は開かれておらず収入が無いけれども、4月1日時点で委員に就任しているという場合はこちらに書くことになります。以上です。

　中野議員について、よろしいでしょうか。

　ありがとうございます。

　すみません、申し訳ないです。あと1点だけすみません。よろしいでしょうか。
　貸付けのところで、中野ホールディングスという会社が存在しているようなんですけども、この中野ホールディングス株式会社と先ほどの51ページにありました「報酬のあるもの」のキュアデンタルオフィスという、こちらの住所が全く同じなんですけれども、これは中野ホールディングス株式会社がその場所でキュアデンタルオフィスというところを開かれているということなのでしょうか。となると、この中野ホールディングス株式会社というのはどういった形態の会社なのか。一つには「報酬のあるもの」と書いてあって、あと取締役は「報酬のないもの」に書かれてまして、同一住所のところで二つのものが存在するという。一つは「報酬のあるもの」で非常勤医師、一つは「報酬のないもの」取締役とあるので、このあたりも一度ちょっとどういった形になっているのかというところをお聞きできればと思います。
　以上です。

　報告書を見る限りではあるのですが、「報酬のあるもの」として、キュアデンタルオフィスが書かれております。「報酬のないもの」として中野ホールディング株式会社が書かれています。報告書を見る限りですが、別の団体としてあるのかなというふうに推測されまして、一方は報酬があって、一方はないというふうに報告書から読み取れると思うのですけれども、いかがでしょうか。

　同じ建物内にあるのは、この住所を見て明らかだと思うのですが、その建物の中で一人の中野貴文議員が存在していらっしゃって、取締役であって、一方では非常勤の歯科医師ということになっているということなんですが、そのあたりもこれも一緒に確認していただいたらありがたいです。

　委員の皆様からの意見のとおり、この点につきましても状況の確認ではありますけれども、同じ建物で二つの会社があって、どちらも在籍されていると。状況の確認をさせていただくということで、会長よろしいでしょうか。

　確認してください。

　では確認いたします。

　では中野議員について、よろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは上野充司議員の件について、御意見ございましたら。
　　はい。

　石本です。上野議員の56ページのところなんですが、「3　建物」のところでたくさんの居宅ということで「賃貸あり」と書いてますが、これ賃貸物件をお持ちなのかなというふうに思うんです。それでこの賃貸物件のいわゆる賃貸料ですね。その記載がないんじゃないかなと思うんです。そこのところ、昨年のも見させていただいたのですが、昨年のも賃貸料の収入というのがないように思うのですが、このあたりはどこかに書いてましたら教えていただきたいと思います。

　収入に記載がないということで御指摘いただいたということかと思います。収入に書く項目になるんですけども、金額が3万円未満のもの、こちらになってまいりますので貸付けがあったとしても3万円未満であった、もしくは実際賃貸はしているけども借手が今のところいてなかったということが推測されるかと思います。

　どうぞ。

　中井です。今、石本委員のは67ページに収入が賃貸料としてたくさんあるので、その別紙67ページが該当するのかなと私は理解したんですけど。

　事務局です。今、御指摘いただいたように67ページに記載がございます。64ページ「賃貸料」ということで記載があるんですけども「別紙のとおり」ということになっておりまして、その別紙として67ページに「前年中の収入」ということで書かれております。
　以上です。

　よろしいでしょうか。

　分かりました。

　それでは次、藤井載子議員の件に参ります。75ページ。
　どうぞ。

　曽賀でございます。84ページ。「2　前年度の収入　その他」の項目で、多くの議員の方々が定額給付金を上げておられますけれども、藤井議員は「該当なし」ということで。これは給付を辞退されたとか。

　定額給付金はみんな上がってました。ただ女性の3議員の方が上がってない。これ私もそうですけど、世帯主のほうに入ってきているから未記入じゃないかなというふうに理解したんです。それも今日お聞きせなあかんなと思ったんですけど。今、ちょっと曽賀委員から御質問あったので、私はそのように理解したんです。女性の3人の方でしたね、女性議員の方が未記入やったと思います。ちょっとその辺、どうですかね。私の解釈は。

　特別定額給付金に関してなんですけども、今中井委員がおっしゃいましたように世帯主に対して給付を行うものということになっております。ですので世帯主でないかはわかりませんが、記載がないということは本人としてはお受け取りになられていないということかと思います。

　よろしいですか。それでは先に行かせていただきます。
　それでは白江米一議員について、いかがでしょうか。
　どうぞ。

　95ページなんですが、「5　預貯金」の欄なんです。ここに30万円以上のものだけ書けばいいんですが、白江議員については30万円以上の口座は全くなかったのかどうか。そのことだけちょっと確認をお願いします。

　どうぞ。

　事務局です。今、石本委員がおっしゃっていただきましたように「預金・貯金」につきまして、30万円以上のものを記載するということになっておりますので、預貯金30万円未満だったということかと思います。
　以上です。

　よろしいですか。どうぞ。

　期せずして石本議員からちょっと疑問があったと思うので申し上げたいと思うんですけど。白江議員の前年度も全く同じです。一番、我々一般庶民の感覚からして預貯金30万円なので。これもまた後でまとめて申し上げたいと思いますけど、当然、「20万円や」と言われたらそれまでやし。僕、ちょっと後でも言いますけども、こういうのは通帳とかみんな残高証明を取ったらいいわけです、これに限らず。その他の貯金も定期貯金もない。1，200万円ほど報酬をもらっとって、該当なし、なしですわ。車だけ。それはない言うのはやっぱり疑われても仕方ないと思うんですよ。期せずして石本委員からも疑問を呈せられました。それであるならばやはりその辺、今は規定になっているから。これいつされたのか、58年から全然変えてないのか。それもバージョンアップせなあかんと思います。
　あとちょっと私のここの26件やった中の総括をちょっと申し上げたいと思いますけど、基本的にはやはり規定の改定というのかバージョンアップは必要かなと思います。
　以上。

　どうぞ。

　以前、やはりこの調査会に参加させていただいたときにもそういうことがありまして。何件かありまして調査の結果、本当にないという人と、あったという人とあったと思うんですね。本当にないのはその人に私も直接聞きまして、ほんまにないんやでということは私も確認しました。

　何で確認されたんですか。

　口頭だけですけどね、しかし……。

　それ何も根拠ないでしょ。

　でも根拠としては家族関係とか、その方の経歴とかから。極めて親しい人でしたから間違いないと私は。

　それは石本委員、それは全然ならないです。

　そうでしょうね。それはそうだと。

　そういう考えがおかしい。

　そうだと思いますけど。以前もありましたので、それでそのことについてはですね。厳しくこれはされてると思うんですね。その中でさらに今回もこれがあったので、それで私ちょっと言わせていただいたんです。

　去年も変わってないんですよ。去年も全く一緒ですよ。

　そういうことですね。私も今年からのもので、よろしくお願いします。

　どうぞ。

　今、御指摘いただきましたように預貯金に限らずであるんですけども、資産等報告書等ということで議員の皆様及び市長から報告書という形で頂いているところでございます。根拠を求めるかというところは預貯金に限る話ではないのかとは思うんですけれども、一定この資産等報告書等は何のためにあるかといいますと、議員及び市長が高潔性を自ら進んで市民に実証し、また市民が議員の高潔性について判断できるよう、政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開に関する法律第7条の規定に基づく資産等の公開に関する事項及びその他政治倫理の確立のために必要な事項を公開することで、市政に対する市民の信頼を確保し、公正で開かれた市政の発展に寄与することを目的としているものでございます。
　規定を変えていくべきではないかという意見もいただいていたんですけれども現時点につきましては、こちらの堺市議会議員、及び市長の倫理に関する条例に基づいて提出された資産等報告書等を市民の皆様に見ていただく、という流れになっているというところでございます。
　以上です。

　白江議員について、他によろしいでしょうか。

　今この倫理調査会で委員の皆さんからそのようなお声がやはりかなりあったと。年収からして借金もない。その中で12月に期末報酬を頂いて、31日に30万円の預金もないというのはどう考えても、やはり一般の市民の皆さんから見ると不自然であると。ということは誠実に報告をされてないのではないか、こういう疑義が持たれると。このような意見が多数あったので訂正するなら訂正する。誠実に報告をするようにというようにまた事務局から確認していただいて、ご本人に報告をしていただきたいと思います。

　よろしいですか。

　それでは、調査会としての御意見ということで、預貯金残高が30万円未満なのかどうかということをご本人に確認させていただくということでよろしいでしょうか。

　それでは確認していただくということでよろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは次の小野伸也議員に参ります。
　小野伸也議員について、ご意見がなければ先に進ませていただきます。
　広田新一議員について、ご意見ありますか。ございませんか。
　それでは上田勝人議員に参ります。ございませんか。
　それでは、森田晃一議員。いかがですか。

　先ほどの白江議員と同じく、森田議員についても預貯金の欄の記載がございません。こちらについてもよろしくお願いします。

　確認させていただくということで、よろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは確認をさせていただきます。

　それでは藤本幸子議員。ご意見ございませんか。
　西川知己議員。ご意見ございませんか。

　中井です。218ページ「3　建物」。居宅で建物に前年は記載がなかったと思うんですけども堺市北区で114．68平方メートル。これ課税標準額、未記入なんですが。記入は皆さん、されておったんですね。だからこれ未記入を指摘したいと思います。

　どうぞ。

　その点につきまして、事前に事務局へ確認頂いたところです。この居宅につきましては、新規で取得されたということで伺っております。新規で取得した場合なんですけども課税標準額の決定というのが令和3年1月1日現在ということになっておりまして、こちらの資産等報告書の基準日が12月31日現在ですので、まだ課税標準額が決定されていない段階だということになります。
　説明は以上です。

　すみません、中井です。で、あればこれ後でまた聞こうと思ってましたけども。5月1日からの報告ですよね。5月1日に分かってあれば、12月31日までやないかとか関係なしにもっとつまびらかに、分かるのであればちゃんと何で指導しないんですかね。普通、3年の1月1日であれば、5月1日に報告であれば、当然もう12月31日の時点で新しく購入されているのであれば、当然ここは指摘されると分からないかんと思うんですよ、議員さんも。と私は思います。
　それともう1点。これ居宅であれば土地はどうなんかな。土地もちょっと未記入なんです。これもその辺が分からなかったんですけど。普通、居託ということは土地・建物セットになってますよね。まあ借地かどうかは分かりませんけども、その辺はどうですか。

　今、2点いただいたかと思います。1点目は、固定資産税の課税標準額について現状のもので記載するべきではないかという点と、あと居宅ということで建物だけ記載はあるけども、土地については記載がないと。この点はどうかという点でございます。
　まず1点目のところですけれども、こちらの条例上令和2年12月31日現在の状況を記載するものとなっております。報告書全てそうなんですけれども、最新を記載するというものではありません。記載上は問題はないということでお答えさせていただきます。
　もう1点、建物は記載はあるけれども土地は記載がないということですけれども、今ほとんど中井委員がおっしゃっていただいたとおりかと思うんですけども、建物につきましては本人が取得されておるんですけれども、土地については取得されていないということになってまいります。
　以上です。

　よろしいですか。

　すみません。先ほどの12月31日とか1月1日の件なんですけども。ちょっと私は土地も建物も持ってないものですから、あまり意識してこなかったんですけど。要するに新しく購入、取得した建物なり土地なりの評価額は必然的に書かないという形になっちゃうんですかね、この場合だと、今の規則だと。

　事務局です。今の規定上ですと、おっしゃっていただいたように記載しない、できないということになります。

　それじゃ規則の改正は皆さん、事務方のほうでできるんですよね、ここで意見が出れば。規則の変更で対応できるものですか。というのは、中井委員さんがおっしゃるとおり、もう5月の時点でははっきりしているし、わずか1日ばかりのことですし。事例としては新規に買ったものは全部書かなくていいということで規則上なっちゃうわけですから。新規に買ったものについては1月1日時点の評価額の出たものを書くというルールにすれば解消はできるんですね。できるのであればそれでもいいんじゃないかなと思うんですけど。

　どうぞ。

　今、渕上委員から締めのお話が出てますが、固定資産税の評価は、12月31日までに買ったものは、その翌年からつきますのでね。そこでは金額が出ないので記載しようがないんですよ。買ったからそれを5月までに書けというのは、締め日を要するにずらすということになってしまうんですね。だから今は12月31日と決めている以上、そこを基準に我々全部報告をしているんです。当然、これが来年になれば評価額が出てくるわけで。だからそれは次のここの倫理調査委員会でこの評価額が出てきますのでね。意図的に隠すという話ではありません。締め日を基準に全てを記載しておりますので。その辺ちょっと御理解いただいて、今意見が出ましたがそれはちょっと違うお話で、基準日は絶対に決めないとこの報告書はいつまでたっても仕上がらないというような状況になりますので、そこを基準に行っておりますので。来年委員で来られるかどうか分かりませんけれども、確実にそれは評価されたものについては記入を、取得しているものは記載されますので。そこをもう変えてしまうと、もう全て資産報告の基準がずれてしまいますので、それはちょっと御納得いただきたいというふうに思います。

　中井です。今、渕上委員と大林委員の言っていただいたのはごもっともと納得できるんですけれども。ただそもそも、ちょっと事務局の方に聞きたいんですけれども。今これが出たので、2年12月31日時点での私ら今資産等報告書を検討しているということですね。5月に対するこの5カ月間の期間というのは何か根拠あるんですか。それをお教えいただきたい。

　事務局です。報告書を作るに当たってなんですけども、やはり基準日というのが必要になっておりまして、条例で定められているというところになっております。皆様、お作りになって今おっしゃってたように事情の変化というのはあり得ると思うんですけれども、例えば、建物はそのときは持っていたけども今現在持ってなかったら、報告書としてはどうするのかというお話になるかと思いますので。

　それは今渕上委員と大林委員の意見で納得できます。また来年見たらいいということで、そう思います。いや、私そもそも根本的なのは12月31日の締めで報告が5月という5カ月間というのはどういう根拠ですかと聞いている。

　5カ月間という考え方ではなくて、昨年の資産報告をするということが基準というふうになっております。そのため資産等報告書につきましては令和2年の12月31日、令和2年の末日現在の報告で、所得等報告書につきましては令和2年分の報告をするという形になっておりまして。基本は令和2年分の報告をしているというところになっております。
　以上です。

　私の質問がちょっともう一つ意味分かっておられない、私の質問が悪いんかも分かりませんけど。5カ月間でその期間ね。普通、企業であれば年度末に3月にやって5月、2カ月で決算報告するんですよ。それがまだ2カ月後にするのに、何で5カ月後に報告になるのかなということなんですよ。その辺をちょっと教えていただきたい。そもそも議論ですみません。

　札場です。これはこちら議員の方の実務的なことなんですけれど。こういった報告書を出させていただくのが基準日は12月31日なんですけど、私たちは4月までには作成しています。

　報告の日付は書かれてますじゃない。全部みんな5月1日になってますやん。私はそれを言うているんです。

　私たちが出すときに記載させていただく日にちが5月1日でして。それでも3月末ぐらいに皆さん、標準を合わせて作成をさせていただきますので、3月末で集まってきて、そこからこういう提示をしていくという形になってると思います。

　物理的な日数が要るということですね。

　そうですね。

　井関です。所得のほうが1月から12月で確定申告をして、2月15日から3月15日、コロナで4月15日に延長されました。それを見てやるので所得のほうが難しい。資産のほうは確かにどこに基準日を取ってもできないことはないですが、所得のほうをやろうとするとどうしても4月以降になります。例年であれば3月15日の確定申告の期限が終わって、所得のほうも給与所得だけで確定申告しなければいつでもそれは12月末から作業に入れますけど、不動産収入があったりとか、あと株式とか、そういう配当とかいうものがあるとどうしても3月15日、2月15日より先に締めることはできませんし。3月15日までの確定申告期間が終わって、税の還付があってということをしてからじゃないとできないということになります。
　おっしゃるように資産のほうは、例えば、選挙イヤーであれば任期の変わり目ですね。それ自身は確か任期開始の日に資産についてだけは基準日が変わるというような運用をされてます。要するに新人議員は12月31日時点では議員ではなかったのでということ。だけどまあどっちがいいのか分かりませんけれども、所得が1月や12月である以上、12月末日時点の資産に今はしているのかなという形です。それ二つ分けるとまた作業が大変なのは事実なんです。

　今、井関委員からありましたように多分、改選の資格を有してる、有してない議員として。それを一般人としても公表せなあかんようになってしまうので。多分、そういう影響もあって5月というふうに多分なったと思います、当初。私のちょっと記憶ですけれども、そういうことも含めて5月の公開という形になっていると思うんです。

　それ私も個人的にこれやってて疑問やったから言うただけ。それだけ言っていただいたら結構です。ありがとうございます。

　よろしいでしょうか。

　はい。

　それでは伊豆丸精二議員について、ご意見ございませんか。
　それでは次の青谷幸浩議員。いかがですか。

　預貯金なしのところが気になりました。273ページの「預貯金・その他預貯金なし」のところが少し。借入れがあるのでということかもしれないですけど、ちょっと気になりました。
　以上です。

　では、この点につきましても確認させていただくということでよろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　確認させていただきます。

　よろしいですか。
　それでは的場慎一議員。

　的場議員の、これもちょっとすみません。295ページの12の「借入金」。それちょっと前年比590万円増えているんです。ただ、改装か何かに使われているのか、ちょっと590万増えているので、どうなんかなというちょっと疑問を持ちました。

　この点につきましては、なぜかということになりますと確認が必要ということになってきますけれども。委員の皆さん、御意見どうでしょうか。

　確認していただきましょうか。どうですか。

　いや、これどこまでプライベートかというふうになってくると思うんですけど。先ほどの貯金ゼロについては皆さん、12月にボーナスが出ているのに31日までになくなっているのは不自然だというところが前提なんですけど、借入金が590万円出るのは人生の中では正直、往々にしてあるのかなと。ちょっといい車を買われたとか、子供が大学に行ってとか。分からないですよ。どこまでこの借入金が増えたことの中身についてつまびらかに聞き出されるのかはちょっとこの点に関しては私は議員として違和感を覚えます。そこまで不自然なことかなという。

　いや、不自然とは言うてないですよ。590万円増えてますということで、本来ならば普通の感覚からしたら資金が増えているということは、借入れが増えているということは、やっぱり資金使途。別にね、私はやっぱりつまびらかにする必要があろうと思いますよ。それはプライベートやからつっ込めないというあれですか、議員さんは公人じゃないですか。それに基づいて資産報告されているわけでしょ。ちょっとその辺は私はどうかなということで今、疑問を呈しただけですよ。

　私も今回、初めて倫理調査会委員で、今そういう質問があったのですが、我々当然、家を買ったら住宅ローンで記載をしてます。過去にそういうふうな私の借金は何のための借金やったんかということを、そういうことを報告された経緯というのは今までありましたでしょうか。それをちょっと事務局に確認したいんですが。

　事務局。

　過去に聞いたかどうか、今すぐには分からないところです。渕上委員がおっしゃったようにプライベートな話は当然ございますので、どこまで言うものなのかというのは議論の余地があるのではないかというふうには考えます。
　以上です。

　いいですか。

　そういう御質問があったということを本人に伝えていただくのはいいのかなと。あえて、絶対強制的に答えなあかんというものではなくてですね。もし答えれるのであれば答えていただけたら全然問題ないと思います。本人次第な部分があるので、それでどうでしょうか、会長。

　どうですか、それ本人に確認できるというのは。今おっしゃった御意見、事務局として。

　委員の皆様がどう思うか、いかがでしょうか。

　次回ここで公表するわけですか。何に使われたとか。

　確認させていただいた場合ですけども、公表していいかと本人に確認した上で、どうするかというところになってくるとは思います。基本、いただいた質問については、確認してくださいという話になったものにつきましては、全て次回の調査会で発表させていただくことになります。

　それでよろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは一度、確認させていただきまして、ご本人に実際に調査会の場で言っていいかどうかというのも確認させていただいた上で、よいということであれば発表させていただくということでよろしいでしょうか。

　私、この会議に参加して6年になります。記憶間違いがあれば申し訳ないのですが、大林委員が今おっしゃったように「この借入金が増えているのはなぜですか」というふうなものを理由まで確認したという記憶はないです。確かに、中身について何か疑義があるとか、非常に不自然であるというのであれば、その部分も含めてお伝えして理由を聞くというのは事務局としても当然だと思うんですけれども、ちょっとこういう疑問が出ているんですと聞いて、答えても答えなくても結構ですという形で聞いて、また調査会対して、答えてくれましたとか答えてくれませんでしたというふうな返し方をするというのは、非常に事務局としても難しいところがあります。また聞かれた議員にとっても、あの人は答えてくれたのにこの人は答えてくれなかったとか、そういうふうになってしまうのかなと。聞くのであれば、やはり調査会の一致した意見として、これこれこういう部分が分からないので教えてくださいということで確認したほうが統一性が取れているのかなと思います。
　以上です。

　はい。

　公人だからプライベートと、という今おっしゃられて。その一定おっしゃられていることはよく分かるんです。分かるんですけれども、それは公人であることによってプライベートな部分に利益を還元しているような不自然さがあれば、それは我々も進んで積極的に説明しなけらばいけないと思っているんです。ですから事務局が言ったとおり、それがどういう理由で不自然かというのをしっかりとしていただかないと、590万円ならプライベートに突っ込むことができる。じゃあ50万円ならどうなんだ、100万円ならどうなんだと。貯金が10万円増えるのは聞けるのかとか。そうなると、そんなことまで全部、不自然でもないのにどんどん興味本位で聞くことができてしまうと。そして答えなかったら、こういう公式の場であの議員は答えなかったとなってしまうというのは、ちょっと我々としては、やっぱり基準を設けていただきたいし、その基準とはそれが不自然であるということだと思うんです。我々の報酬やいろんな所得から見て、これは不自然じゃないかという委員の一致した意見というのが聞けるか、聞けないかの判断基準だと私は思います。

　中井です。渕上委員のはもっともやと思います。今、事務局のほうも何かちょっとはっきりせえへんし、それやったら。私はあくまでも資産報告書というのは、金額表示であって、議員の方がそれに基づいてこの報告書、条例なり規約があるんですけれども。やはり報告した数字については、突っ込まれてもきちんと説明できるようにされるのが本来の姿やと思うので。ただし、私は当然金額から見てどうかという形なので、それは納得します。ただそれであれば、みんなの決を採っていただいて結構です。ただ私はどういう観点かと言うたら、あくまでも数字ですから、増えているということで申し上げたんですよ。だから何も重箱の隅をつついて、当然私も委員になるに当たって、これは金額が多い、少ないとか議員の報酬が少ないとかそんなんでは駄目ですよということはちゃんと理解できてます。ただ、あくまでも数字、資産についてはやはり記入者本人の、議員さん一人一人の恣意性が入るわけですよ。客観性をどこで担保するかということです。だからこの報告だけじゃ分からないし、どういう形になっているんかということで私は聞いた次第です。
　以上です。だから決を採っていただいて結構です。

　聞くとしたら金額の確認。「これで間違いないですか。590万円増えてますけども」と、そこだけ聞いたらどうですか。それ以上、わざわざ問いとしては聞かずに。ちょっとそれは本当ですかというわけじゃないですけど、それで間違いないですか。それより先はやっぱり言う、言わないは。教えてくださいという形で聞くほうがいいとまでは言えないと思いますけど。

　今、様々な意見がございましたので、多分これも一度、調べていただいてですね。本当に過去にそういう我々の借入金、または不当な収入が増えたというのは不自然さが顕著に分かるのかも分からないですが、そういうことを説明責任として果たしたことがあるのか。そこまでする必要があるのか、ちょっと今回は事務局にその辺の過去の経緯、その辺の判断をもう一度整理してもらって、次回報告していただいて。それでやはり聞く必要がある、説明責任がそこまであるという、過去の経緯もあってというのであれば、そこでもう一度皆さんの決を採って本人にそれを確認するかしないかということを決めてもらって、一度ちょっとその見解を今記憶だけなので、なかったという報告をいただいたんですが、その辺だけもう一度精査していただいてちょっと報告をしていただけたらと思うんですが、どうでしょうか。

　事務局のほうどうですか。

　一旦、確認させていただきまして次回の調査会で報告ということにさせていただきたいと思います。

　それでよろしいですね。

（「はい」という声あり）

　それでは黒田征樹議員に参ります。

　313ページですが「11　貸付金」のところで株式会社アートプロジェクト。ここに950万円を貸し付けてらっしゃって。昨年の分を見せてもらっても書いてあるのですが、この方はこのアートプロジェクトという会社の取締役か何か社長さんというか、そういう立場にいらっしゃるんですけれど。そういう場合は貸付金に対する利子とか、そういうものは発生しないものなんでしょうか。この316ページの利子のところにも「該当なし」となっているので、この950万円の貸付金に対する利子とかそういうものはどんなふうになっているのかということを、ちょっと疑問に思います。
　以上です。

　どうですか。

　利子につきましては316ページに「利子」という欄があるんですけども、そこに記載がないということになってございます。記載がないということで3万円未満、もしくは無利子の可能性はあるかというふうに思います。
　会社の代表取締役から貸し付けた場合、どうかというところなんですけども。その辺の制度につきましては確認しないと今即答は難しいというところでございます。
　以上です。

　確認をしてもらう必要があるんでしょうか。

　そうですね。950万円で、これ昨年度の報告にも同じように「貸付金」と書いているんですね。そこでもやっぱり利子は出てないんです。950万円という金額からしても3万円以下でしたら、かなり安いかなと思うんですね。だから代表取締役という役職にいらっしゃるので、その場合は無利子なのかとか。ちょっとその辺全く分かりませんので、その点も一緒に調べていただければと思います。
　以上です。

　それでは代表取締役という立場から自身が所属する会社に貸し付けた場合に利子が発生しないような契約ができるのかどうか、その点について確認するということでよろしいでしょうか。

　確認してもらうということでよろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは、その点につきまして確認させていただきます。

　それでは信貴良太議員に参ります。

　信貴議員も預貯金「該当なし」になっているので、これは公平を期すためには今まで3人確認するということになっているので、彼も確認しないと公平性がありませんからその旨、提案いたします。

　はい。

　確認させていただくということで、よろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　確認させていただきます。

　確認していただくということよろしいですね。
　それでは西川良平議員。

　信貴議員で、ちょっと戻って申し訳ないです。世帯主でなければそうなのかも分かりませんが、「2　前年中の収入」に特別定額給付金の記載がないです。

　何ページですか。

　334ページです。辞退されたのか。あるいは忘れたのか分かりませんがいかがでしょうか。

　特別定額給付金ということで、先ほども中井委員から御質問のあったのと同じ話があるんですが、世帯主でない場合につきましては給付されないということになってますので、特段疑義がという点ではないように思われるんですけども調査会としては皆様はいかがでしょうか。

　先ほどもちょっと言われてましたけど、事実確認だけしていただけたらいいかなと思います。

　事実確認でよろしいでしょうか。
　どうぞ。

　先ほど1件ありましたけど、あれは事実確認に入ってましたか。先ほどの藤井議員は。

　いえ、入っておりません。

　だったら藤井議員は確認しないのに信貴議員は確認するのはおかしくないですか。男性だったら世帯主でしょというような決めつけはよくないと思います。

　委員の皆様の御意見としましては、給付金の記載がなかった先ほどの2人につきましても確認させていただくということでよろしいでしょうか。

　私が言いたいのは、確認するならば男女問わず確認するべきだし。確認しないならば世帯主じゃないという推測の基で確認しない。それは公平に扱ってほしいです。それを皆さんに諮っていただきたいです。

　確認の方法としましては「世帯主ですか、どうですか」という、そんな確認はちょっとできないかと思います。そういう中で「定額給付金の記載に漏れはないですか」ということを全員に事実を聞くということは可能かなというふうに思いますが。それでよろしければ、そういう確認はさせていただきたいと思います。

　それでよろしいですか。

（「はい」という声あり）

　それでは西川良平議員。

　すみません、よろしいでしょうか。346ページの「6　金銭信託」のところで、みずほ証券株式会社で元本の総額が300円になっているんですね。ちょっとこれ300円で信託するのかなというところもありますので、確認をお願いできたらと思います。

　その点につきまして、確認させていただくということで、この金額に誤りがないかということで確認させていただくということでよろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　では確認させていただきます。

　みずほ証券の300円を確認していただくと、いいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは池側昌男議員。
　池側議員についてよろしいでしょうか。
　それでは次に参ります。大西耕治議員。

　すみません、一つだけ戻って申し訳ないですけどいいですか。
　389ページの池側議員のところなんですが、「1　報酬のあるもの」の欄の一番下に「ビーノ保険事務所、損害保険代理店店主｣ということで書かれているのですが、384ページの「給与・配当金」の給与は堺市からのものしか入ってないんですね。ここの報酬というのはどこに書かれているのかなと疑問に思っているのですが。

　今、384ページの「その他」の「日新火災海上代理店収入」49万3，199円じゃないですかね。と私は理解したんです。

　私もそうかなとは思ったんですけど、全然名称が違うのでね。どうなんですかね。これ一緒なんですかね。389ページのビーノ保険事務所とそして384ページの日新火災海上代理店というのと、これ一緒のものなんですかね。

　これはビーノなんていうのは屋号なんですね。だから会社なり自営の屋号なんですよ。それで当然実際どこから、保険会社、損保会社はたくさんありますよね。やっぱり日新火災の専従の代理店をされているんだろうと思います。だからその保険代理店の保険扱いによって、日新火災から入っているということなので、これは整合性があるかと思います。あくまで自営、屋号ということなので、と、私は思いますが。

　よろしいですか。

　ほかにありませんからね。これでいいと、該当するんじゃないかなと思います。

　それでは次に参ります。田代優子議員。

　会長、田代議員も先ほどの藤井議員、信貴議員と同じように公平にこの給付金の件の御確認をお願いいたします。

　はい。

　確認させていただくということでよろしいでしょうか。

　よろしいですか。

（「はい」という声あり）

　確認させていただきます。

　それでは西　哲史議員に参ります。

　すみません。今までの流れから行きましたら、443ページ。「1　報酬のあるもの」ということで、堺市関連以外のところで株式会社ANRであったり、福祉ネットワーク絆、社会福祉法人美和会、一般社団法人平和と自由と繁栄の会館。こういったところが「報酬のあるもの」というところですけれども438ページのところに記載がございませんので、ちょっとその辺のところの確認をお願いしたいと思います。

　438ページ、はい。

　「報酬のあるもの」のところに記載はあるんですけども収入が記載されていないというところ、その点を確認させていただくということでよろしいでしょうか。

　確認していただくということでいいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは次、木畑匡議員。
　それでは木畑議員がなければ、小堀清次議員に参ります。
　小堀清次議員について御意見ございませんか。

（「なし」という声あり）

　それでは予定しました時間に少し早いんですけど、ここで終了させてもらっていいでしょうか。
　はい。

　中井です。すみません。ちょっと確認させてもらいたいのですけども。今、普通預金の残高がないのは確認するというような形であったんですけども、それで事務局のほうも確認しますということで。先ほど直接議員のほうにも確認されて、どう確認されたんですかという形で私、疑問を呈したと思うんですけども。事務局、まず今確認してくださいということで普通預金の残高はどう確認されるんですか。

　事務局としましては一旦、その金額で正しいかどうかの点で確認させていただきたいと考えております。
　以上です。

　僕が聞いているのは、どういうふうに。口頭で確認するということですか。今、石本委員も先ほどおっしゃったけど。どう確認するんですか。

　口頭でと認しております。

　これ、はっきり言いますわ。何で残高証明なり通帳のコピーを添付しないのですか。だからこれ初めから議員さんも失礼ですけれども、出されたらこんなね。何件の残高確認しましょうと、事務局確認します。全部愚の骨頂や思いますよ。それで事務局が言うのはね、報告作成の注意基準2で「内訳書、内容を証明する資料等の添付は必要ありません」。こう書いてあるから議員さんのほうもされないんですわ。その辺ちょっと私、素朴な疑問として伺いたい。

　よろしいですか、事務局です。全ての質問に答えるものではないですけど、過去にやはりこの倫理調査会の中で預金が該当なしというので、非常に疑問であるという声が上がりまして、その際には事務局のほうから本当にないのかということを確認しました。そして、その理由を説明してくださいということで、理由を各議員から出してもらったんです。それに関しては、それぞれ御事情が書かれてまして、この調査会の場限りということでその中身を見ていただいた中で、その該当なしということについては、納得して頂いて調査が終わったということがございました。

　あのね。こちらの一般の委員のほうで何で出されへんかいうて聞いたら、現金にしても通帳の残高にしても31日、一日違ったら全然違ってくる、そういう認識なんですよね。全く回答になってなかった。だから今、何で議員さんはそれを通帳なり残高証明なり添付できないんですか。事務局のそこは回答になってないと思います。なぜできない。

　規約を改正する必要がある。現実的に僕は証券口座が結構多いんです。そこまでやれと言われたら結構手間なのと。情報が漏えいするのは口座番号とか、そういう意味のものが漏えいするのは困ります。ただね、渡しているんです僕自身は。証券口座の年間取引報告書を議会事務局に預かってはいただいてます。ただ公開じゃないです。何か疑問があったとき、そこで議会事務局が見て分かっている部分については僕に確認するまでもなく答えていただいたりとか。それでも無理な部分は僕のところまでやってきて説明したりとかはしてますので。事実上、そういうことは可能だと思います。ただ銀行口座だけに限って、例えば、そういうことをするというのであれば、それはそれでできなくはないような気がしますけど、しかしそうすると今度収入が世帯で入ってきて、言うたら配偶者の口座を作るとですね、そこは公開しなくていいという規定になってますのでそういうことばかりするような可能性もなくはないので。その辺を総合的に考えていただいたほうがいいと思います。一個だけ、すごくそこだけやれ、やれと言ったら、またそういうふうになる、なりがちなので。そうするとでも配偶者の分まで出せとなったら、それはそれでまたプライバシー的に問題も大きくなりますし。その辺はもうちょっと現実的に考えるのと、駄目なときに疎明といいますか、絶対出せというわけじゃないですけども事情の説明をしていただくとか、運用の点でできるところはあるんじゃないですかね。

　なぜ添付しないんだと言われると、直接的な答えは添付しなきゃいけないルールになっていないからです。じゃなぜそのルールなんだと言われたら、また別の答えがあるんですけど。なぜ添付しないのかと言われたらそういうことです。

　これ倫理調査会なので、すみません。私の個人的な見解は、倫理は、規定はそやからできへんとか。それよりももっと上原則やと思うんですよ。なので自ら。そうしないと、先ほど申し上げたように、数字なんて恣意的に、井関委員はよく分かってられると思うけども恣意的なものに客観性をどう持たすかというのはこれ疎明資料とか言うてるけども、僕疎明資料なんて初めて聞きましたわ。何で証明資料と書かないかなと思うしね。まあ、いいです。だから何かもう一つちょっと議員さんらも歯切れが悪いなと思うんですよ。だから口座とかやったら、それは黒にしたらいいわけですよ。そんな手間とかちょっといると思うんですよ。

　取り扱いですよね。黒塗りしようが事務局が見るわけで。やっぱりその辺は問題なのと。あとやっぱり日本の法律上、銀行口座自体まだ個人別にひもづいてない。国によってはマイナンバー制度みたいな形で、記号番号で全て銀行口座が分かるような国もあります。しかしそれは日本はそうでなくて、誰がどの口座を持っているかすら、国すら把握できないという状況の中で、そこまで求めるのかという話ですね。それはあまりにもアンバランスだろうというふうには思います。ただ任意でやられる方がおられれば、それはそれでいいと思いますし。

　いやいや、それはまた違う。

　いや、任意ですよ。

　任意でもあかん。

　うん、まあでも。まあちょっとあまりにアンバランスかなとは思います。国民にいっぱい求められているのと、とは思います。

　ちょっとかみ合わへんみたいなんですけど。ちょっともう一回だけいいですか。
　先ほど井関委員から、よく理解されていると思うんですけども。5月に、もとい。3月に確定申告があるということでそれからやるとやっぱり4月いっぱいかかって5月ぐらいの報告ということでお話があったかと思うんですね。それで今出てきたものは収入の報酬欄のところですよね、所得のところ。であれば、井関委員どうでしょう。確定申告の添付とかもどうですか。どう思われます。だからそれもそごがなくなってくるん違うかなと思うんですよ。だから期せずして確定申告は3月15日、基本はね。先ほどのコロナで4月というのはありましたけど。5月だったら当然間に合うし。その辺のも議員として公開するのはどうでしょう、いかがなものなんですか。その辺をちょっとお伺いしたい。であれば、一々この辺の報酬で収入ありませんね、というのもなくなってくると思うんですよ。その辺いかがでしょうか。

　まあなかなか。僕自身はね、先ほども言ったように確定申告書類も含めてコピーを渡しているんですよ。だけど、それはあまりにアンバランスと思いますね。税情報というのは多分、氏名、年齢、生年月日以上のプライバシー情報として保護されるし、もしそれが漏えいされた場合、多分、判例でも相当重く取られると思うんですね。ということは、それを扱う側の体制をつくってもらわないと、少なくとも預ける気には僕自身はなりません、強制的に。氏名、年齢、住所といったプライバシー情報ですら今一定保護されているのに、それ以上の情報をいろいろなプロテクトされていることが保証されていないところに出すというのは、やっぱりできないと思います。少なくとも強制的にやるというのはできないし、その体制を構築することが今の事務局の仕組みとか予算とかで可能かというと、そうでもないし。そこにそれだけかけることの意味があるのかどうかというのも含めて。何かちょっとお気持ちは分かりますけど、何か違うのかなと思います。

　会長、いいですか。中井委員がおっしゃるのはよく分かるんですけども、一つやはり堺のこの倫理調査会は、条例の下にやはり市長初め我々公職の議員の資産をしっかり明確にしていこうと、そういう理念の下に始めて。要するに資産等の公開もそのルールの下に始まっているわけですね。通帳の残高にこだわっておられるようですけども、その通帳の残高だけの項目だけをコピーで出せというのであれば、みんなゼロ円作れるわけですよ。出せばいいわけで、また次の日に入れたらいいので。だから、そういうものではなくて議員公職たる者は自らしっかりと皆さんに報告する、この姿勢が大事であるということで、全ての裏が取れるかというと、それは今ありましたように家族の名義にしたり、いろんなことをすれば報告しなくていいわけですよ。でもそうじゃなくて、自分の資産をしっかり皆さんに知ってもらう。不当な利益、そんなものはありませんよということをしっかり証明するために公開しているわけで、この調査会もそういう不信なお金の動きはないですよということを皆さんに知っていただく、また議論をしていただく。質問があれば我々議員、市長は説明責任を果たす、ということでやっておりますのでね。通帳だけにこだわることはないと。
　ただ、今までの中で12月に一定額の報酬があって、その12月31日に30万円の普通預金もないというのは何かよほどの理由があるかです。普通考えても年を越すのに、やはりちょっとぐらいの現金は、普通はですよ。何ぼお金がなくても多分、残っているはずや。それなのにゼロやというのはよほどの理由があるか、正直に答えてないのかなというふうに疑念を持たれるから、我々確認してくださいと再度言っているわけでございましてね。
　だからそういう意味では、今後ですね、国の法律も、個人のプライバシーは、議員となればどこまで公開するんだということも当然、今後議論されていくことでありますけども、個人のそういうお金の通帳の流れですよね。通帳丸々1年分持ってこいと、最後はそうなればですね、個人的に意見も何もなくなるわけで。だから今、出せる範囲でしっかりと皆さんに分かってもらうように自主的にですね、我々公開しているので。またちょっと違う議論になってくると思います。国会でも資産報告してますけども、様々なルールの下で今やっておりますので。今後、いやそれでは不十分であるということであれば、またそういう議論も次の調査会で提案をしていただければいいというふうに思います。

　よろしいでしょうか。

　ああ、結構です。

　はい。

　曽賀でございます。大変申し訳ありません。一つ質問するのを漏らしてたんですけれども、よろしいでしょうか。
　西川良平議員の345ページ。「5(2)　その他の預金・貯金」という欄なんですけども、1件書かれております。去年の報告書では343ページですけど「別紙3のとおり」ということで、その別紙3を見ますと353ページですけども、随分たくさんの積立定期預金の項目があります。この差がちょっと大きいので何でかなという素朴な疑問ですけれども。先ほど貸付金額が増えているやないかという話が、ちょうどその反対側かなというふうに思いましたので。合わせてちょっとお伺いしていただけたらと思いました。
　以上です。

　私と同じ会派の議員なんですが、詳しくまでは分からないですが結構資産家で。ハイツとかいろいろ持っておられるということで収入はすごくあると思うんです。我々同じ同僚ですけど、そこまでは突っ込んで聞かないですが。中区のほうで結構資産を持っておられるので、だからこういう収入になっているんやろうなというふうに感じております。

　昨年よりもこのその他預貯金のほうが減っているけれど、という御指摘です。

　それもね、恐らくまた新たにハイツを建てられたっていうことを聞いてます。そこまでちょっとはっきり分かりません。一回、どうしましょう。事務局のほうで減ってるのはどうやということを聞いていただくようにしましょうか。

　そうですね。こちらのスルガ銀行につきましても、この解約されたということだと思うんですけども、それで間違いないかということで確認させていただくことになるかと思います。よろしいでしょうか。

　それでよろしいでしょうか。

　ついでに、また余計なことかも分かりませんけど、今西川議員のね。これ借入れを見たら5億6，500万円。副議長のほうから資産家やということで、かなりこれもう倫理調査会の委員の範疇を超えているような感じを受けました。これやったらほんまに経営コンサルなり、ファイナンスの専門の方に。余計なお世話やけどもほんまに。5億6，500万円というのは感覚的にも分からないですよ。今、資産会計云々の話がありましたけども、老婆心ながらちょっとこれ危惧します。これ会計からいって資金は動かしていったらいいのかも分かりませんけども、5億6，500万円、おっと思いましたね。これはもう倫理調査委員のどういうふうな調査とかそんなの範疇を超えているん違うかなという感じを持ちました。

　どうぞ。

　よろしいですか。中井さんのおっしゃる意味と言いますか思いというのは十分理解しているつもりなんですが、ここは倫理調査会というのは趣旨がね、やはり少し違うと思うんですよね。5億幾らかという、何というか事業の状況というのは私たちじゃなくて税務署とかしかるべき組織できちんと精査されていると思うんですね。この審査会では条例の第1条目的のところに書いてありますが、「市政が市民の厳粛な信託によるものであることを認識し、その担い手たる市議会議員が市民全体の奉仕者として、その倫理性を自覚し、いやしくも自己の地位による影響力を不正に行使することによって、いかなる報酬も受領しないことを市民に宣言する」、ということが私は一番大事なんじゃないかなと思うんですね。そうする行動によって、議員が高潔性を自ら進んで市民に実証し、また市民が議員の高潔性について判断できるよう政治倫理の確立のための、ということで続いていくんですけれども。そのあたりのものなので、本当に市会議員として市民の皆さんのために働くという、そこが前提になっているものでありまして。そこにつきましては、この書類を見ていただいても分かりますようにそれぞれ一生懸命、私もそうなんですが、こういうの書くの苦手なんですが、一生懸命書いておりますし。本当にいかなる不正な収入もしてませんということをきちんと皆さんにお示しするためのものかなと。本当に詳しくは、税務署とかしかるべきところがやっているので、そこまでは私たちが関与する必要もないし、またできないんじゃないかなというふうに私は理解しているんです。
　以上です。

　いや、間違わんといてください。私は何もけちをつけているわけでも何でもないですよ。あくまでも我々は、先ほども言うたけども数字の報告だからどうなのかという感想を述べて、僕は5億6，500万円ありますよと。だからその辺のを私も見させてもらいました。だから何もそごとか、だからそれやったら私も言うてませんからね。だけど議員さんもまだこれで半分強か、5割強の方、後の方は見てませんけども、こういう方もおられるんだなということですわ。当然、その辺は分かってますよ。だから私何もこれけちつけているわけでも何でもない。その辺は間違わんとってください。

　分かりました。

　まあ聞いていただいていいと思います。これ推測できる部分も多くて、361ページの不動産所得マイナスで上がってますので。年度中の収入の367ページでは、これだけ賃借料が上がってまして、合計で5，000万円超えるぐらい上がってます。その上で所得としてはマイナスが出ているということは、それ以上に経費が出ているということなので、多分買ったかどうかは分かりませんけれども。ということまでは出ているので、それを確認するかどうかですね、数字的には。ですが整合性は取れているように思います。

　よろしいでしょうか。

　先ほども申し上げたんですが、銀行口座につきまして預金・貯金が正しく記載されているかというところの確認をさせていただけるかと思いますので、その点させていただくということでよろしいでしょうか。

　よろしいですね。

（「はい」という声あり）

　終わってよろしいですか。
　小堀清次議員まで審査が終わりました。次回ですが、第3回目の日程は、11月8日月曜日10時ということで、よろしいですか。

（「はい」という声あり）

　会長がおっしゃっていただきましたが、次回の日程につきましては11月8日月曜日、10時からです。今回は朝10時ですので御注意いただけたらと思います。
　事前に確認する範囲について会長と相談をさせていただいておりまして、本日は小堀議員まで終わっておりますので、次回につきましては後回しにさせていただきました倫理調査会委員の皆様分及び最後、永藤市長まで御確認いただくということでよろしいでしょうか。

（「はい」という声あり）

　それでは永藤市長まで確認をお願いさせていただきたいと思います。
　次回、御質問させていただきました事項につきましては、事務局から改めて報告のほうさせていただきたいと思います。

　それでは次回は11月8日、月曜日です。場所は本日と同じこの会議室でやらせていただきます。
　それでは、これをもちまして第2回倫理調査会を終了いたします。
　本日は、誠にありがとうございました。

午後4時5分　閉会