第2回　堺市議会議員及び市長の倫理に関する調査会

令和元年8月21日開催

植松　順子委員、浦野　恵子委員、江口　節子委員、中野　隆司委員、古崎　孝委員、堀川　正年委員、村木　勝司委員、渕上　猛志委員、伊豆丸　精二委員、西川　良平委員、石谷　泰子委員、水ノ上　成彰委員、芝田　一委員

午前10時00分開会

　それでは、ただいまから第2回倫理調査会を開催いたします。
　お手元の次第に基づき、順次進めてまいります。では、早速ですが議題の令和元年資産等報告書等の審査に入ります。
　前回の会議において、札場議員の分までを事前に見ておいていただくこととしていましたので、ひとまずはそこまでを目標に進めます。時間としましては2時間程度を予定していますが、時間内に札場議員まで審査が終わらなければ会議時間を延長するか、次回に審査を行うこととするか、その都度皆さんにお諮りさせていただきます。
　なお、御発言の際には必ず挙手をし、マイクを使用してください。また、資産等報告書等のページ番号もおっしゃっていただくようにお願いします。
　では、1ページ、加藤慎平議員です。加藤議員について何か御意見等はございますか。
　特にありませんか。古崎委員どうぞ。

　古崎です。10ページ、前年中の収入の「その他」に記載がある上2行なんですけれども、NHK共済会脱退一時金、これが収入になるのかちょっと疑問に思いました。預け金か何かが現金化されて解約であったならば、収入になるかどうかというところを、NHK共済会の脱退一時金と日本生命保険相互会社の脱退一時金について、確認していただきたいと思います。
　以上です。

　これに対して何かございませんか。

　事務局です。クリーム色のファイルのインデックスの6番に、記入の手引というのがございますので、そちらをご覧いただけますでしょうか。この前年中の収入の部分の説明に関しましては、26ページから29ページにかけてございます。先ほど古崎委員がおっしゃいました脱退一時金に関しましても、収入の一部であると考えております。収入の区分といたしまして、給与、配当金、利子、賃貸料、謝礼金とありまして、最後に「その他」となっております。このその他の収入に関しましては、29ページ、例のところの説明にありますとおり、その他（5）から（9）のいずれにも該当しない収入をこちらに記載することとなっておりますので、こちらに記載することが適当であると考えております。
　29ページの「その他の収入について」に、賞金、払戻金というのがございますので、こちらにも該当するのかなと考えております。
　以上でございます。

　クリーム色の資料のインデックス6の29ページのところ、その他の収入についてという記載があって、それに該当するから収入欄に書く必要があるという事務局からの説明ですがそれでよろしいでしょうか。

　今、古崎委員の御意見としましては、脱退一時金は、この「その他」という収入ではないのではないかということで、御意見いただいたと思っております。

　そういう意味でしたか。

　そうです。これ、NHKと日本生命保険に対しては、預け金のような形ではないかなと思うんですが、債券に近いような。
　いつ解約しても、ある程度返金されるものであるとして。

　脱退一時金と書いてますが。

　はい。それは預け金が返ってきたってことですね。それで、3行目のアクサ生命保険については、収入ですね。上の2行は、どうも私の考えでは預け金を返していただいたということで、債券の現金化ではないかと思います。
　今の事務局の説明では納得できないです。賞金でもないしですね。

　事務局です。退職年金ということで今まで積み立てをされてたというものになると思うんですけれども、それぞれ退職年金、こちらは拠出年金ということで、退職されたことによって今までに掛けていた積立金を返してもらったということになりまして、それ自体はやはり収入になると考えます。

　それでよろしいですか。

　はい。脱退されていないときは、この分の金額がどこかに記入されるべきであれば、了承します。

　退職とともに脱退をされたという意味なんですね、これは。

　これは在職されているときに積み立てて預けてるものですので、そのときには収入にはなりませんので、どこかに記入がされるというものではありません。掛け金で、例えば厚生年金とか社会保険とかですね、給与から引かれると思うんですけれども、それと同じようなものと思っていただけたらいいと思います。ですので、掛けている間は特に報告書の中に出てくるというものではありません。
　以上です。

　それでよろしいですか。

　はい。そういうお考えでしたら、それで納得いたします。
　以上です。

　そのほかには何かありませんか。
　どうぞ、浦野委員。

　浦野です。同じ10ページで前年中の収入の給与にNHK、平成30年退職というのが1行目にあります。その前の9ページに給与所得というものでNHK給与とあるんですけれども、これは重複しているということなのか、この10ページの給与、退職金というのは、退職金が400万ということになるんでしょうか。

　事務局でございます。浦野委員からの御意見なんですけれども、この収入の中には記載のとおり、NHKからの給与と退職金が含まれているということで書かれています。この前のページの前年分の所得に関しましては、給与と退職金の両方含んだものとなっておりまして、給与に関しましては計算式において、退職金に関しましては別の控除の仕方がございますが、その控除したあとの金額がこの給与所得ということで記載されています。
　以上です。

　つまりこの給与所得の250万は、10ページの収入の給与と退職金を合わせたものの所得だということですか。

　はい。おっしゃるとおりです。

　退職金に対する控除が大きいんですね。それでよろしいでしょうか、浦野委員。

　はい。結構です。

　それでは、そのほかに何かありますか。
　ないようでしたら、次にいかせていただきます。
　続いて17ページ、龍田美栄議員です。何かございますか。
　村木委員、どうぞ。

　26ページですけれども、株式会社MSB役員報酬として給与の報告がありますが、29ページ、関連会社等報告書の報酬のあるもののところには何も記載がないのですが、これは抜けてるのでしょうか。それとも、何か理由があるんでしょうか。

　事務局お願いします。

　事務局でございます。こちらに関しましては、本人に確認しましたところ平成31年3月31日にこの株式会社MSBを退職されたということをお聞きしております。先ほどの記入の手引をご覧いただきたいのですが、記入の手引の28ページを開けていただけますでしょうか。27ページから28ページにかけて、この（5）給与についての書き方があるのですが、こちらの付属意見の要旨の中に、前年中に給与収入があり、既に退職している場合（関連会社等報告書に記載がない場合）は、給与欄に退職年月日を記入してくださいとなっております。これに照らして考えますと、この龍田議員の26ページ、株式会社MSBのところに平成31年3月31日退職という記載が漏れてると考えておりますので、こちらに関しましては訂正届を求めることが適当かと考えております。
　以上です。

　わかりました。よろしくお願いします。

　それでは、次回訂正届を示していただきます。そのほかにございますか。
　堀川委員どうぞ。

　堀川です。龍田議員は、4つの報告書の中で、具体的事実としては2点しか記載されていません。1つは24ページ、資産等報告書に債権として議員立候補に伴う供託金があること。
　それから今の株式会社MSBからの給与所得があること。この2点しかありません。これを、堺市議会議員の倫理に関する条例の議員の高潔性について判断できるようという目的に照らして、妥当な報告書となっているかどうかということを本人に御確認願えないだろうかと思います。いかがでしょうか。

　これに対して賛成反対という意見何かありますか。

　浦野です。賛成です。余りにも記載されている項目が少なすぎると思います。

　それは、事務局が口頭で本人に確認するというのでよいか、それとも、このクリーム色のファイルのインデックス7番に資産等報告書等の審査方法についての2番目に、調査会が必要と認める場合は報告者に対し文書による説明を求めるとなっていますが。

　会長。

　はい。どうぞ。

　事務局です。条例と報告書のつくりについて、事務局から少し述べさせていただきます。条例の趣旨に従いまして、条例の目的に最初1条に書かれております、自己の地位による影響力を不正に行使することによって、いかなる報酬も受領しないこととなっております。初年度ということで、議員になられた時点の資産を報告するということで、その期間活動してないので、次年度以降にあるような年間の報酬であるとか、資産の移動報告とか、そういったものが省かれており、初年度は資産のみとなっております。

　そうですか。省くことは認められてるのですか。

　すみません。それは市長のほうでした。申し訳ございません。

　市長はそのようになってて、議員についてはそうではない。では、なぜこのように資産がない形で出されてるのかっていうのはお尋ねしてもいいわけなんですか。

　今御懸念をいただいてる、記載されている項目が少ないとか記入が漏れているのではないかということでしたら、どこがどういうふうな理由でそう懸念されて推察されるというところ、もう少し具体的に議論していただきたいと思います。あまり抽象的に、主観的に判断されるというよりも、そこは個々具体的に議論をした中で確認していただかないと、事務局としても確認が非常に難しくなりますので、なぜそう思われたのかとか、その辺を土台に議論していただきたいと思います。

　堀川委員。

　例えば、預貯金などは今該当なしになっています。前年にこれだけの収入がありながら、預貯金などはゼロになってます。だから、これを一般的に市民の立場から見て、市民的感覚で見て、本当だろうかと疑念に思うわけですね。いや、本当かもしれませんよ。本当かもしれませんけども、本当だろうかな、うそだというのが恐らく感覚的なものと思うんです。
　それと、私も数年前に経験したことですけども、急な出費もあります。数年前に私も関節を患いまして、一週間ちょっと入院しました。それも、金曜日の晩に突然寝ていて痛くなりまして、明け方近くに妻に病院に連れて行ってもらって、緊急の手術で高額医療の手続きとかなんやかんやそんなの間に合いませんので、ともかく退院のときには相当の額を支払ったという記憶があります。そういう緊急の出費ということに対して、龍田議員は一般的な社会人として備えていないんだろうか。どうも見ていると該当なしだけで、覆い隠してしまってるという疑念を持たざるを得ないなという感じがするんです。
　ですから、具体的なことを聞かなくても結構ですので、龍田議員の気持ちとして、この議員の高潔性を一般市民の人に示すために、どういうふうにお考えなのかということを次の年度の審査のために聞かせていただけたらと思います。

　この意見に対して、どうしますか。一応抽象的ではあるけれども、このような疑問が出ているというところで、事務局から確認していただくということでよろしいでしょうか。

　堀川委員から説明がありました。会の中で、それを龍田議員に対して質問していくかどうかを決めていただいて、それをもって事務局は動きたいと思います。

　事務局にそのようにお願いするかどうか委員会として諮りたいと思います。この預貯金が全くないけれども不自然ではないかという意見が出ているということで、事務局を通して確認するということに賛成の方は挙手をお願いします。
　賛成の方が多いですが、反対の方は意見を言ってください。

　確かに、預貯金がないというのは通常の感覚からするとおかしいということもあるんですけど、可能性としては、選挙に立候補されていますので全額を個人寄附ということで、寄附金として個人後援会の財布のほうに入れてるという可能性もあります。私昨年からこの倫理調査会に入らせていただいてるんですけど、一番出てくる意見が、この預貯金についてです。
　本当に預貯金がないんですかというところがあって、多分ないものはないし、あるものはあるというところで、毎年毎年ここでひっかかるのであれば、書類を提出する際に、実際に通帳の残高証明までとる必要があるのかどうかわかりませんけれども、通帳の写しを確認するというのを1つ条件に加えて提出しないと、昨年も一昨年もそうだったと思うんですけど、毎回ここでひっかかるんです。
　確かに私もないときはありましたし、ないものはないんですけど、どうしてもここでひっかかるのであれば、提出の際の工夫っていうのをできれば来年以降ですけど、実際に現物確認して事務局のほうでチェックしたものを提出すれば、毎回毎回ここでひっかかる必要がないので、そこは提案として申し上げたいです。

　私も一委員として、この方は初めて議員になったわけだから、動機として何かうそをつく必要があるかどうかということは考えるんです。だから、ないものはないという何かその選挙活動とかで非常にお金を使ったということで、もう空だということもあり得るかもしれないし、動機の点からいったらそんなに目くじら立てて、おかしいじゃないかというふうに言わなくても、私はここは流してもいいかなと個人的には、1人の委員としては思ってたんです。
　けれども、そこまで資産がない理由を聞きたいというような疑問を持つこともあるかなと思うので、伊豆丸委員が議員としての経験も踏まえてこういうことも考えられるということもおっしゃっていただいて、それでどうするか。こういう形で毎回ひっかからないように一言どこか書く欄があって、なるほどと思えるような形で進めていけたらいいのかなとは思います。一応口頭ででも、事務局から尋ねていただいて、次回報告していただきますか。
　渕上委員どうぞ。

　会長がおっしゃるとおりで結構かと思います。私も伊豆丸委員と同じ感覚を持っておりまして、選挙前とか数百万円の預貯金をはたいて立候補するとか私もそうでしたし、貯金なんてせずに後援会で全部使っていたときもあり、一切不自然ではないです。ただ、やはり龍田議員も公職になられて、こういう公式の場で一般市民の方から、疑問に感じるという意見が現に議事録に残ってるわけですから、口頭でも結構ですから彼女に弁明の機会があるべきではないかなというふうに思います。万が一皆さんが御懸念されるようなことがあったとすれば、それはそれで議論してよかった、あるいは話を聞いてよかったとなるでしょうし、疑問が残るのも、彼女には不利益かなと個人的には思いますので、会長のおっしゃるとおりでいいと思います。
　以上です。

　では、中野委員どうぞ。

　今、預貯金のことについて議論ありましたけど、それに関連しますので私のほうから言わせていただきたいのですが、この資産等報告書の中で所有する現金の総額が30万円以上の場合、現金の価額の区分を任期開始の日、令和元年5月1日現在の状況により作成するとなってます。私今回第2回のこの調査会に向けて1番最初の方から見ていった中で、まだ本日の調査対象者が委員の方を除いて十数名おられるんですが、この現金の所有が該当なし、すなわち30万円に満たない議員が多いと感じました。
　そこで、今回の調査対象者、市長含め全員49人について集計したところ、この報告書の中では、区分「ア」の30万から100万円の現金を所有されている方が4人、区分「イ」の100万から200万円が1人、該当なし、30万円未満の方が43人ということになっておりまして、記載有りがすなわち30万円以上現金を所有されてるという方が12％、該当なし30万円以上所有していないという方が88％と今回の項目の中から結果として出ております。該当なしという回答が多いと感じたんですが、一方で、近年、カード化、キャッシュレス化の中で、対象者からの回答を信じるしかないのかなと思います。今一度本項目の必要性について検討する余地があるんではないかなと思っております。
　それで、感じたことについて、この前いただいた資料の中から調査会の過去の意見書をずっと見ていったんですが、平成18年に第2次意見書の項目3。資産等報告書への現金の記入についてということで付属意見がありました。内容についてこれは省略させていただいて、次の平成27年の項目の1番、資産等報告書等への記入についての中で、複数の委員から預金・貯金や現金の記載項目に該当がないという状況については、議員個人の生活事情によることから、根拠なくその疑義を指摘するべきではない。しかしながら、一方では報告事項全般に関し、審査の過程で記載誤りや記載漏れを理由とする報告書の訂正が多く見受けられたところであり、預金・貯金等の記載項目に疑念を生じさせかねない状況でもあるとも記録されてます。ですから、今預金貯金の件で議論をされてますが、この現金の所有についても合わせて議論していただきたいなと私は思っております。
　以上です。

　ですから、中野委員は今龍田議員について、どのようにするかというよりも全般的に検討する必要があるのではないかという御意見ですね。

　今会長おっしゃるとおり、私がずっと調べてきた中では、個人の問題ではなく、全体的な問題ですから、どのタイミングで言おうかなと思ってました。今まで預貯金の件について議論されてますので、今意見として言わせていただきました。
　会長のおっしゃるとおりです。龍田議員個人ではなく全体としての意見です。よろしくお願いします。

　事務局としては、条例に基づいて様式を定めて、これだけのことを答えればよいということで、見本も示して議員の方に提出を求めてるわけなんですけれど、この点については事務局としては不自然だとは思われなかったわけですか。議員の委員は不自然ではない、こういうこともあり得るという御意見だったけれど、毎回問題になるならば、この際、様式のことも、ここまで書かなければいけないというようなことも、改めたらどうなのかという御意見だったと思うんです。だから、龍田議員についてだけどうするかということを、決をとるというのも妥当ではないかと思います。どうしましょう。
　堀川委員。

　今龍田議員の議論だったので、龍田議員について言いましたけども、同じような事例が今日審議される他の議員にもございます。だから、これはまとめてその議員の方たちに聞かれたらどうかなと思います。私が発言した趣旨は、やはり最初の条例の目的に照らして、その妥当性を考えて議員さんはこの報告書をつくられてるかというところを知りたかった。だから、金額だけの問題じゃなくて、自分の姿勢、高潔性を一般市民の人に知ってもらおう、そういうことについてこの報告書は妥当だと考えているのか、もしそうでないならば、別の報告書を事務局として考えなければならないということになるかもしれません。だから、金額の問題ではなく、倫理条例の目的に照らして妥当だと考えてるかどうかということをお尋ねいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　以上です。

　少なくとも調査会でこのような意見が出て、書き方として妥当であるのか、実際に警察権はないので預金があるのかないのかを調べるわけにはいかないことで、こういう意見が出たということは少なくとも伝えていただきたい。議員活動で何か得たとか得ないとか、そういうようなことは初年度だから関係ないため、少額の預貯金があってもそれは省略してる可能性もあるんですけれど、そういう説明もちゃんとしていただいたら納得しやすいです。伊豆丸委員の説明もありましたし、中野委員がおっしゃっていた、過去に意見書で不自然だという意見がすごく書かれてることに対して市民委員としてはよくわからない、なぜそうなんだろうかと思ってることを経験者の議員の委員からそれに対する、別に不自然じゃないよという意見も聞けたので、それも考えあわせて今話題になってる龍田議員の記載項目が少ないけれどどうなんでしょうかと。

　ちょっと論点を整理していただいたほうがいいかなと思うんですが、まず龍田議員の審査に当たりましては、堀川委員の質問、意見の御趣旨は、一定の役員報酬等があるにもかかわらず、そのほかの記載が全て該当なしになっていることについて、ちょっと疑念といいますか、条例の趣旨に沿って適切に書かれているのかというところがあるので御意見を伺いたい。これはおそらく今後ほかの議員にも出てくるのかもしれませんけども、龍田議員に限定しての御意見だったと思います。それと、中野委員の質問の御趣旨は現金の記載について、ずっと俯瞰して見られた中での御意見なので、今は一定中野委員の御意見を各委員で認識していただいた上で、もう少し他の議員も見て審査をしていただき、どういうふうな対応をとるのか議論していただいたほうが、進めやすいのではないかと思います。

　そうですね。それも一理あると思います。

　もう一つ、訂正させてください。先ほど市長の条例と議会の条例が違うという説明になってしまったんですけど、今回の報告書については、5月1日から5月31日までつくらなければならない報告書が、今回たまたま前市長が4月30日で退職され、この作成する間に市長が不在だったために市長については、資産等報告書のみの提出となっているということで、議員と市長の条例が違うというのは誤りです。

　任期の関係ですか。

　はい。任期の関係でそうなるという、つくりは一緒でございます。失礼いたしました。

　はい。それでは、龍田議員のことについて決をとるというより、事務局からの説明もあったように、もう少し進んでみて、少なくとも今日の結論としてどうしようというように決めたいと思います。それでは、先に進みたいと思います。それでよろしいでしょうか。
　では、龍田議員の次が中野議員です。

　何度も申し訳ないです。
　結論としては、龍田議員さんについては賛成反対いろんな意見があったんですけども、事務局から確認するということで、進行になったんでしょうか。

　それも、伊豆丸委員や渕上委員のお話ではもっと根本的な解決をというような感じの意見もありましたし、一応先に進んで今日の結論として最後に、もう一度お話しするということでよろしいでしょうか。とにかく、今日の審査が終了してからということで。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）
　じゃあ次に中野議員について何か気がついたことがありますか。33ページです。

　村木です。

　村木委員どうぞ。

　この方も一緒なんですけども、42ページ前年中の収入で大塚歯科医院の給与を得ておられるんですけども、45ページの関連会社等報告書の報酬のあるものに大塚歯科医院というのは出てこないんですけど、これも退職されておられるかどうか、退職されておられるんだったら退職日を記載すべきなのが抜けてるんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

　事務局、どうぞ。

　中野議員に関しましても、大塚歯科医院を今年の3月31日に退職しているということで伺っております。先ほどと同じく退職日の記入が漏れておりますので、訂正届を求めたいと思います。
　以上でございます。

　はい。わかりました。

　では、先ほどと同じで既に3月で退職してるため、45ページの関連会社等報告書の報酬のあるもののところに載っていないということです。同様のことがこれからも出てくる可能性があります。それはちょっと頭に置いといて、先に進みたいと思います。
　そのほかに何かありますか。中野議員について。
　村木委員どうぞ。

　46ページの関連会社等報告書で報酬のないものとして、Nakano　Holdings株式会社の代表取締役というふうになっておられるんですけども、株式会社の代表取締役が報酬がないというのは、いかなる理由なのかということを知りたいと思うんですけども。

　はい。事務局お願いします。

　こちらの部分についてなんですけれども、現在も介護施設としてこちらの株式会社を経営しているということで、報酬はないものということで伺っております。理由までは伺っておりませんが、そちらについも確認させていただくか御審議をお願いしたいと思います。

　理由はわからないけれども、確かに報酬は得てないんだという確認はしていると事務局からのお答えなんですが、村木委員いかがでしょうか。

　理由はちょっとわからないということでいいんですけども、42ページの収入ですけれども、192万しかなく、ほかの収入もなしですね。金額的にこれで生活ができるのかなと、資産的には土地、建物等所有されておられますし、リゾート地の土地、建物も持っておられるということで、その割には収入が少ないんですけども、これは生活に困らないのかなという心配を逆にするんです。この収入で正しいんでしょうか。

　事務局どうぞ。

　事務局です。これ以外の収入があるかどうかにつきましては、御本人に確認しないとわかりかねますが。

　45ページに報酬のあるもので非常勤歯科医師として勤めていますね。

　こちらの非常勤歯科医師としての収入につきましては、平成30年中は勤務実績はないということで伺っておりますので、所得の報告には記載がございません。

　では、大塚歯科医院を退職後、非常勤でこの2カ所で働いてるんだということなんですね。それにしても、大塚歯科医院で得ている給与が少ないんじゃないかという疑問でしたけれども、それで正しいということは聞いていると。

　先ほど、大塚歯科医院を退職した後にこちらの非常勤医師として勤務しておられるのではないかということなんですが、ここにつきましては確認はできておりません。4月1日現在でこの立場にあるということは伺っておりますが、今年の報告書の中で、今年に入って非常勤歯科医師としての報酬があるかどうかというのは確認はできていません。

　私、一委員としてこれを見たときに大塚歯科医院は退職して議員になって、そして非常勤で報酬をある程度得ながらか、それはまだ得てないので書かれてないのかもしれませんが、それまで得ていたものが不自然に少ないという御意見なんですけど、不自然であってもその数字でいいんだと、間違ってないというお答えなんですね。

　ここに書いてある以上のことについては御本人に確認しないとわかりかねるところです。

　これも尋ねてみたいところですか。

　そうですね。1桁間違えているのではないかと思いますけど。

　庶民感覚でね。
　渕上委員どうぞ。

　これは、退職日によるのではないでしょうか。例えば、2、3カ月だけ働いてその後選挙に身を投じたとか、いろいろ想定されると思うんです。退職日も最終的に記載されるってなると、不自然なのかどうかという、村木委員の感じられることはクリアになる可能性があるのかなと思いましたのでどうでしょうか。

　何人もこういう例が出てきたら退職日というのは書いてもらったほうがいいかもしれません。

　事務局です。退職日につきましては先ほども御説明させていただきましたとおり、記入の手引に書く必要がある場合が明記されていますので、それに照らして記載の必要なものは書いていただく必要があるというふうに考えております。

　事務局としても、この数字が正しいかどうかは答えてもらって、それ以上のことは追及できないということですよね。だから、知りたいと言ってもできるかどうかわからないんですけど。

　事務局です。今の村木委員の質問なんですけれども、もし御本人に確認するとすれば、前年の収入に大塚歯科医院192万円と書いていただいてる部分がこの金額で、間違いないのかという聞き方はできるかと思いますが、再確認という意味で金額に間違いはないですかというような確認でいいということでよろしいでしょうか。

　どうですか、村木委員。

　確認をお願いしたいと思います。

　これで間違いないですかというのは事務局にお尋ねいただくということでよろしいでしょうか、皆さん。

　事務局です。では、次回までに確認して御報告させていただきます。
　以上です。

　よろしくお願いします。
　では、そのほか中野議員についてないですか。
　それから、もう1つ、報酬のないものでNakano　Holdings株式会社の代表取締役でありながら報酬がないというのも、不自然じゃないかということも同時に尋ねていただきましょうか。

　事実としてこういう状況になってることについて再度確認させていただきます。

　では、2点お願いいたします。
　そのほかで中野議員についてありませんか。

　33ページと34ページの土地と建物で、リゾート地に2カ所持っておられるんですけれども、賃貸をしているのではないかなというふうに思います。ハワイ島に2カ所もリゾート地を持っていて、年に1、2回行かれるためだけに資産として持たれてるというのはちょっと理解しにくいなというふうに思いますので、賃貸されてないかどうかというのを確認していただけませんでしょうか。

　事務局お願いします。

　事務局です。こちらのハワイのリゾート物件の資産なんですけれども、タイムシェアという仕組みで区分所有権を保有してるというふうに伺っております。タイムシェアといいますのは、リゾートマンションなどリゾート物件を所有または利用する際にその期間の経費だけを負担するシステムとなっております。初回に購入費用を支払いまして、あとは年間管理費を支払っていくことで、永年利用可能というような仕組みのものでございます。
　以上でございます。

　だから、これは賃貸しに出してるんではなくて、本人、家族が利用するために持ってるだけのものだということです。そのように事務局のほうが把握されてるということですが、よろしいでしょうか。

　その場合は、摘要欄で持ち分とかそういうものには表れないんでしょうか。

　事務局です。これは、日本ではなくハワイの物件ですので、固定資産税として課税されてるかどうか、そして持ち分がどれだけあるかというような課税の仕方がされてるかどうかというのは、本人に確認しないとわからないものでございます。

　海外の物件については書かなくてよいというふうになっていたと思うんですけど。

　会長のおっしゃるとおりです。失礼いたしました。

　そういう説明で納得できるでしょうか、村木委員。

　書かなくていいものが書かれたということで、正直に書かれたのかなと思いますけれども、先ほどの収入が非常に少ないのに、こういうものも持っておられるというところで非常にアンバランスに感じました。預貯金もないということで、それで貸付金は結構持っておられると。非常に不思議な人だという感じだけが残りました。

　事務局です。海外にあるものについても記入する必要はあるんですけども、固定資産税の課税標準額欄には記入する必要はありません。

　貸付金のことも今お話に出ましたけれど、貸付金も債権ということですね。預貯金はないけれども、それだけの債権は持ってるんだということで、いわば理解する以外にないんじゃないでしょうか。そういうことでよろしいでしょうか。
　では、次に上野充司議員に移ってもいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　49ページ、上野議員について、何かお気づきのことがありますか。
　古崎委員どうぞ。

　58ページの賃貸料について、別紙のとおりと記載がありますが、例えば「別紙のとおり」ではなく「詳細は別紙のとおり」と、お書きいただいて、その右の金額欄に747万円と合計金額を記入していただくほうがいいのではないかと提案させていただきます。
　以上です。

　どうでしょうか。多額の賃貸料の収入がある人は、「別紙のとおり」だけ書かずに、「詳細は別紙のとおり」と書いて、金額欄に、合計額を記入すべきであるという古崎委員の提案なんですが、どうでしょうか。
　中野委員。

　今の件につきまして、私思いますのは、別紙は別紙のとおりでいいと思うんです。右端の欄へ合計金額を入れておけばどうですか。そしたらわかりますよね。61ページの下にも合計を入れると。そしたら、詳細別紙のとおりとは通常あんまり使わないと思うんです。別紙のとおりというのが通常だと思うんですね。わかりにくいという御意見ですから、もし、手引きの取り扱いを変えるとすれば、金額欄に合計額を入れるとすればどうでしょうか。

　事務局、そのような意見が出てるんですが、書き方として、どうなんでしょうか。前年中の収入のところに、賃貸料に合計金額を入れるべきではないのか。

　現状、手引等でも、そこまでの記載は求めておりません。別紙のとおりでこういう形で別紙をつけるのが、だめだということにはなってません。
　ですから、今のルールに従って記入しています。

　補足させていただきます。
　記入の手引をご覧ください。インデックスは6番の1ページ。こちらに、報告書作成の注意事項とございまして、全ての様式に共通の注意事項がこちらに書かれております。
　こちらの5番、下線を引いておりますが、資産等の区分欄に書ききれない場合、該当区分欄に「別紙のとおり」と記入し、別紙様式を作成して記入してくださいとなっております。要するに、記載する項目が多い場合でも、この様式自体が崩れないような形で記入いただくというふうになっております。これに従って、上野議員はお書きいただいたと思っております。
　ただ、この金額欄につきましては、特にこの記入の手引の中に合計額として記入する、しないというのは明記しておりませんので、明記が必要という御意見であれば、次回からこういった形で手引のほうを反映させていただきたいというふうに思います。

　報告書の手引によれば、金額欄に合計額を書かなくてもよいようになってるので、議員としては書いてないということで、ただ、記入があるほうがわかりやすいんじゃないかということであれば、次回からそのように求めるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　では、そのほかに何か。
　では、私が一委員としてちょっと気になることがあります。
　上野議員は初めて議員になられたようなんですが、議員になる前から多くの資産を持っておられる。それをそのまま書いておられるんですけど、この資産を得るに当たって、非常に多額の借金をされてます。借入約1億7，000万。それを毎年、家賃収入が747万6，000円。これで返していこうとされてるわけですが、減価償却費などの経費を引いていくと、結局は不動産所得としてはマイナスになっておられますね。57ページを見ますと、所得が58万5，000円ほどのマイナスになっておられます。
　これから議員活動をしていく上で、こうしたことが議員活動の足かせになったり、あるいは、これから人口減で家賃収入が減っていく、入居する人が減って、売ろうにも思う金額で売れない、とかいうような非常に困った事態になったときに、議員としての活動に何か影響が出ないかとちょっと私は心配になるんです。
　それで、初めて議員になった方でこれから議員活動との関係でどうなるのか、ずっと追っていくわけにはいかないんですけど、ちょっと今後の調査会にも気をつけてもらいたいなという感じを私は一委員として持ちました。

　申し訳ございません。
　会長個人としての心象というのは自由かと思うんですが、ここの審査会の場では、議員、もしくは市長から出された資産等報告書等についてどう考えるかというところで、ちょっと踏み込み過ぎてる部分があるんじゃないかなというふうに感じましたので。

　はい、わかります。その御意見もわかります。
　こういうことについて、また最終的にちょっと話してみたいと思うんです。個別にどうするかということは今は何も求めません。確かに、決められたとおりに報告は出しておられるわけですから、それでこれ以上詳しい内容をどうとかいうことは、別に求める必要がないし、ただ今後、議員を続けていかれるんであったらこの点はやはりちょっと注目したいなと、私は思ってるんです。これは一委員として思ったことで、これをどうにか、今しようというふうには考えておりません。
　そのほか何か、上野議員についてありますか。
　それでは、ないようですので次の67ページ、藤井載子議員に移りたいと思います。
　これも該当なしが非常に多いですが。
　堀川委員、どうぞ。

　藤井議員も、今言われたように該当なしが大変多く、具体的な記述として書かれているのは、市会議員立候補に伴う債権として供託金があること、所得等報告書に給与収入があったこと、それから、大阪維新の会の本部から100万円を供与された。それと、関連会社等報告書に、報酬がない役職についておられる。この4点しかありません。
　先ほどと同じなんですけども、給与収入がありながら、関連会社等報告書のところには記載がありませんので、多分退職をされてるんじゃないかと思いますけども、確認をお願いできませんでしょうか。

　事務局、どうでしょうか。

　堀川委員の御意見としまして、先ほどと同じように、収入があるにもかかわらず関連会社等報告書には記載がない、該当なしというところの御指摘でございます。
　こちらに関しましては、76ページ、前年中の収入にあります上から二つ目、医療法人禎祥会につきまして、昨年の12月28日に退職してると伺っております。したがいまして、退職日の記載が漏れていると考えております。
　そして、その一つ上のクラブ登美丘南に関しても、昨年は収入がありましたが、関連会社等報告書には記載がございません。
　80ページをご覧いただけますでしょうか。
　80ページの報酬のないものの三つ目、総合型地域スポーツクラブ　クラブ登美丘南の副会長と記載されております。
　平成31年4月1日から、報酬のない副会長に役職が変更したということで、報酬のあるもののほうに記載がないと伺っております。
　以上でございます。

　それでよろしいでしょうか。

　了解です。だからやはりこの方についても、先ほどと同じように、条例の趣旨、目的に従って、報告書をどういうふうな気持ちで、どういうふうな意図で作成されているかということを御確認願えたら結構かと思います。
　以上です。

　ほかの方はそれについてどう思いますか。どういうつもりで書いてるかと、ちゃんと条例の趣旨を理解して誠実に書いてるかという質問をそんなに個別にするのが妥当かどうかと思うんですけれど。
　中野委員。

　個別にどうこうという問題ではなく、例えば最後のまとめの意見書の中で、こういう意見がよく見られたので、今後注意されたいとか、そういう表現のほうが好ましいのではないでしょうか。例えば私ども任期が2年間ですが、あまり同じ人が毎回毎回、そこまで言うべきかなとは思います。

　中野委員のそういう意見ですが、どうでしょうか。
　浦野委員、どうぞ。

　浦野です。先ほども御説明がありましたけど、同じような質問が毎年出るのであれば、総集というか最後にこういうような意見が出たので、今後書かれる際はその点を注意してほしいということを、こちらの意見書のほうに書いていただければ、無駄な時間を過ごさなくて済むかなというふうに思います。

　そうですね。

　実際、議員の方も一市民が見てこういう感じを受けるということを認識されていないから該当なしと書いておられると思います。なので、たとえ議員活動で最初にお金がいるとしても、預貯金一切なし、該当なしというのはあり得ないと私も思ってますので、その辺は最後に総集として入れていただいたらいいのではないかなと思います。

　これまでの何人か見た中でも、特に退職日が書かれてないために、報酬のある仕事のところに該当なしなのにという意見が何例か出てきてるので、それは書き方の問題と。それは、もう事務局のほうでもその点をメモしていただいて、こちらも最終的にまとめるときに書くかもしれませんけれど、その記入がありさえすればこうじゃないかということは理解しやすいわけですから、市民の一人として皆さん見ていてわかりにくいということなわけですから、毎回同じ説明になると思うんですね。だから、その点を最初から書いていただいて、ああこうなんだなということがわかる形に様式として直されてはどうかという意見も出てると思うんです。
　それで、あともう一つ、預貯金が少ないことについては、それが事実、本当であればそう書くし、本当に誠実にちゃんと書いてるんですかということは、個別に聞くわけにもいかないという御意見もあって、全体として最後のまとめとして持っていったらどうかということでよろしいでしょうか。
　村木委員。

　藤井議員は女性の方で、家族がどういう構成になってるのか全然わかりませんけども、もともと主婦であれば、貯金なんかも自分名義じゃなくて夫名義とかいうことも十分あると思うんで、不思議ではないんかなという気はしております。

　そこは想像する以外にないということで、また、そこまで、ある意味プライバシーに係るとこまでは考えなくてもいいのかもしれません。
　個別には、もうお尋ねすることはないということでよろしいでしょうか。
　堀川委員。

　先ほどもちょっと述べましたけども、所得等報告書の77ページ、前年中の利益の供与について、大阪維新の会の本部から、2018年の収入として100万円の供与を受けたいうことが書いてありますけども、これをここに書くのが適当なんでしょうか。
　維新の会のほかの議員にはなかったのかなという気もしますし、維新の会本部から、この議員が特別にもらったんだろうかと、そんな気もしますし。

　伊豆丸委員、どうぞ。

　私は大阪維新の会に所属してまして、恐らく後援会で受けないといけないお金だと思います。政党から個人に100万円というのは、ちょっと問題なんで、僕らは後援会として受けてますので、後援会の会計として処理をしないといけません。これは個人で受けている形になりますので、恐らく修正をしないといけないと思います。この選挙に関する費用であれば、なおのごとく、後援会で処理をして、後援会から支出をするというふうに法律上なってますので、そこは修正しなきゃいけないです。

　事務局、どうですか。

　そうしましたら、こちらの分につきましては、後援会での記載すべき事項ではないかということで、本人に再度確認させていただきたいと思います。そして、次回に報告させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　それでよろしいでしょうか。

　はい、お願いします。

　では、そのほかに藤井議員についてなければ次に行ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　では、83ページの白江米一議員について、何かありましたらどうぞ。
　堀川委員、どうぞ。

　白江議員も所得等報告書では、東洋家具センターから給与をいただいていたということになっています。同じように、関連会社等報告書には該当なしとなってますので、多分、議員になる直前に退職をされてるということで、退職年月日が書かれてないんだろうと思いますけども、いかがでしょうか。
　それから、該当なしが大変多い報告書で、これについても後から議論を一度させていただいたらいいんじゃないかと思います。
　以上です。

　事務局、どうですか。退職年月日を明らかにするということで。

　白江議員に関しましても、本人に確認の上、必要であれば訂正届を求めたいと思います。
　以上です。

　では、白江米一議員について、そのほかにはないでしょうか。
　ないようですので、次、99ページの小野伸也議員について、何かありましたらお願いします。
　ございませんか。
　私も一委員として、107ページの前年分の所得のところに、社員給与・賞与があり、給与所得以外に書かれてないんですけれど、108ページのところに賃貸料が12万ですけど記載があります。それに対して、不動産所得のところにも何も書かれてないのがどうしてかなと思ったんですけれど。108ページの賃貸料、これは不動産所得じゃないかなと思うんですが、107ページ、総合課税の不動産所得のところに何も記入がないのはどうしてかなと思ったんですが。

　事務局です。
　108ページに12万円の収入があります。おっしゃっていただいてるとおり、107ページの所得には何も記載がないんですけれども、この収入に関しては、確定申告の必要がないということで、確定申告してないと伺っています。なので、所得としては上がってきてない。ただ、収入としては12万円の賃貸料という収入があるのでここに記載をしていただいてるという形になっております。
　以上です。

　確定申告の必要がないので所得になってないんですか。

　そうですね。所得というのが収入から必要経費を引いていただいて残りが所得という形にはなるんですけれども。

　ゼロだということ。

　ゼロなのかどうかは、今ここでははっきりはしないんですけれども、もしかしたらその辺の諸経費とかは申告の必要がないということで計算はされてないのかもしれませんけれども、そういう形にはなっております。

　そうですか。それについてちゃんと説明は聞いておられるということなんですね。

　そうですね。実際に、税務署でも給与収入の額が2，000万円以下で、1カ所からの収入を得ている場合で、その他の退職所得以外の所得が20万円以下である場合は一定の場合は確定申告をしなくていいというふうに定められておりまして、ホームページ等にも記載されてるんですけれども、それにのっとって確定申告はされていない形になります。

　あとの収入が給与所得だけだから申告しない。

　その給与収入が2，000万円以下の。

　はい、2，000万円以下で。

　条件もありまして、そこに当てはまっているので、この件については確定申告をされていないと聞いております。

　はい、わかりました。私はそれで納得しました。
　ほかに何かございますか。
　これも111ページの報酬のあるものが該当なしになっていますが、108ページの前年中の収入の給与にある郵船港運株式会社は議員になる前にやめておられるからということなんですね。

　はい、事務局です。
　こちらも、今年の1月31日で退職してると伺っておりますので、先ほどの議員と同様、退職日の記載漏れとなっておりますので、訂正届を求めたいと思います。

　同じくですね。

　そうです。

　そのほかにはないでしょうか。
　では、次に移ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　小野議員についてはないようですので、次に移って115ページ、広田新一議員について、何か気づかれたことがありますか。
　発言は、挙手をしてお願いします。
　渕上委員どうぞ。

　先ほどと同様に退職日の記載がないので、その点御確認をお願いします。

　広田議員の退職日についての記載がないということなんですが。

　事務局です。
　広田議員に関しましても、退職日の記載がないということで、訂正届を求めたいと思います。
　以上でございます。

　退職日はいつですか。

　退職日は今年の2月28日ということで伺っております。

　はい。
　渕上委員、それでよろしいですか。

　結構です。未記載であろうということを指摘させていただいただけですから、結構です。

　記載の必要がございますので、訂正届を求めたいと思います。

　芝田委員。

　124ページの給与の部分です。ここが、給与及び退職金漏れではないんですか。

　会長、よろしいでしょうか。

　はい、どうぞ。

　事務局です。
　こちらに関しましては、給与以外に退職金があるかどうかというのは、本人に確認しないとわからないところでございますので、次回、口頭で確認させていただきます。

　退職日はいつでしたか。

　2月28日ですので、退職金までは入ってないと思います。

　2月1日時点なので、退職金はまだですね。わかりました。

　それからいったら、小野議員も退職金というようなことが書かれてないと思うんですけど。今年1月31日退職だからですね。
　はい、わかりました。
　広田議員は2月28日に退職ということですが、退職金については尋ねてみないとわからない。

　事務局です。
　今年に入ってからの退職になります。この所得等報告書に関しましては、前年中の収入について記載するものとなっておりますので、今年の報告書の中には記載の必要がないものとなっておりまして、来年に提出される報告書の中で必要な事項となってまいります。
　以上でございます。

　だから、退職日を書くところがなくて、普通こういうふうに退職金がなくて給与だけになってたら、そうなんだと理解すべしということなんでしょうか。

　昨年中の収入の中には退職金はないということでございます。

　そのように理解すべきものであれば、結局、退職日がはっきりしてないからこういう疑問が出るんじゃないかということで、他の例とも一緒で、退職日を給与所得のところに書けばそれがわかりやすいですね。

　はい、記入の手引き上でも審査の際に必要な事項として、退職日の記載を求めるものとなっておりますので、そのような形で書いていただくことができると思います。

　そのように改善しさえすれば一つ一つひっかからなくて済むので、それでよろしくお願いします。
　では、そのほかのことで広田議員について何かありますか。
　広田議員についてよろしいですか。
　では、次の上田勝人議員について、何か気づかれたことがありますか。
　上田議員の139ページ、前年分の所得について、その次の140ページには司法書士事務所のお名前と、給与・退職金と書かれています。そこには396万円あるのが、139ページの給与所得では、いろいろ控除があって222万なんだけれども、それも退職金も含めての数字ということでよいわけですね。

　事務局です。
　手引、インデックス6の27ページ、前年中の収入のところで、給与というところで、退職金、給与については、通常の給与とともに退職金を御記入いただくとなっております。
　これに対する所得とありますので、報告書139ページの給与所得の中には退職金も含まれているものと考えておりますけれども、内訳については本人に確認しないといけない部分でありますが、必要であれば口頭で確認させていただきたいと思います。

　収入が396万円ぐらいあって、計算式に基づいて、いろいろ控除があって、所得が少なくなるというのは知ってるんですけれど、ちょっと少なくなり過ぎだから、そういう意味で退職金も入ってるのかなと私は思ったんですけれど。
　はい。

　事務局です。
　140ページの一番上の、川上耕一司法書士事務所というところには、給与・退職金と書いてますので、ここには給与と退職金が含まれています。その下には給与としか書いてないので、ここからは退職金はなく、給与だけだったということになるかと思います。
　給与収入を所得で計算する場合は、控除額というのが一定決まっておりまして、例えば100万であれば65万円が控除額で、100万から65万を引いた35万円が所得になります。それに当てはめて、給与については、給与収入から給与所得を計算する。退職金につきましては、勤続年数によって控除額というのが変わりますので、そこに当てはめて計算していただいてるということになるかと思います。ここには給与と退職金の内訳が入ってませんので、この計算でこれになるというところまでは確認はとれてないんですが、給与の分については、給与所得控除に基づいて所得を出して、退職金については退職所得の計算方法によって退職金の所得を計算していただいた上で、ここに御記入いただいているという認識かと思います。

　そういう決まった計算式に基づいてこうなってるんだから、あともう細かいことまで尋ねる必要はないわけですね。

　もし、そこが知りたいということであれば、御本人に確認するということにはなりますので、必要であればということにはなります。そこを聞くかどうかについては、会の中で一度お話ししていただければと思います。

　確認する必要があると思いますか。
　　　　　　　　　　　　　（「確認は要らないと思います」という声あり）

　確認は要らないと思いますという意見ですが。考えられる金額としてよしということで。
　この方は結局、求められなくても退職日平成30年4月3日というふうに入れておられるわけですね。

　求められてなくてもでなくて、書くことになってるんです。書くことになってるから、それをちゃんと書いてるのはこの人で、それを書くことになってるのにもかかわらず、今までの人は書いてなかったということです。

　そうなんですか、事務局。

　事務局です。
　クリーム色のファイル、インデックス6番、28ページをお開きください。
　そこの付属意見の要旨というところの一番目の点です。
　前年中に給与収入があり、既に退職している場合、関連会社等報告書に記載がない場合は給与欄に退職年月日を記入してくださいと、手引にも記入しておりまして、上田議員はこれに基づいて退職日を御記入いただいてるということになります。

　では、今まで見た他の議員の方が漏らしてると。それでしたら、このようになってるから、きちんと書いてくださいというだけのことでいいわけですね。今後ちゃんと書いてくださいと。

　はい、そのとおりです。

　では、そういうことで、ちょうどきちんと書かれてる例を見ることができましたので、よりはっきりしたと思います。
　では、上田議員についてほかに何かありませんか。
　では、次に移ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　次は、渕上猛志議員ですが、倫理調査会の委員ですので後回しにします。
　165ページ、森田晃一議員について審査に入っていきたいと思います。
　何か気づかれた方、おっしゃってください。
　初めて、前年から議員の方の例が出てきたと思います。
　ありませんか。では、次に進ませていただきます。
　183ページ、藤本幸子議員について。
　ございませんか。
　はい、石谷委員、どうぞ。

　192ページ、前年中の収入の給与について、退職日が書いてないと思います。

　退職日がない。
　はい、事務局どうぞ。

　事務局です。
　先ほどまでと同じように、一方に記載があるけれども、関連会社等報告書にないということです。こちらの議員に関しましては、日本共産党大阪府委員会を今年の4月30日に退職したと伺っております。関連会社等報告書は4月1日時点の内容を記載することになっておりますので、この方の場合、関連会社等報告書への記載は必要であると思いますので、訂正届を求めたいというふうに思います。
　以上でございます。

　事務局から訂正届を出してもらうとのことです。では、それ以外のことで何かありますか。
　ないでしょうか。
　では次に進ませていただきます。
　次、199ページ、西川知己議員についてお願いします。
　はい、中野委員どうぞ。

　ちょっと、教えていただきたいんですが、西川議員の208ページの給与の欄ですが、堺市議員報酬期末手当が1，350万少しということですが、前年の報告書を見ましたら、312万ということで、これは何か途中で議員になられたなどの関係でしょうか。

　事務局お願いします。

　西川議員につきましては、平成29年9月24日にありました、補欠選挙で議員になられております。任期の開始が平成29年9月25日からになりますので、前年分の収入の金額は平成29年の9月25日から12月末までの分となりますので、今年度出てきてるものより収入の金額が低くなっているということになります。
　以上です。

　中野委員。

　わかりました。どうもありがとうございました。

　堀川委員。

　議員の報告書213ページ、資産取引報告書の株券のところに、みずほファイナンシャル・グループ株式売却ということで、100万から200万円という記載がございます。株式の売却であり、株券の売却はありません。
　それで、これは事務局に関わるかと思いますけども、この株券という表記についてです。調べてみましたところ、2009年1月から、株券がいわゆる電子化という格好になりまして、株券不発行制度に移行した。上場会社の株券がです。だから、会社法が改正されまして、特に定款で定めのない限り株券を発行しない。上場市場で、取り扱うのは株式の売却であって、株券の売却ではありません。ですから、ここの株券という表記は不適当なんじゃないかと私は思いますけども。

　213ページの、みずほフィナンシャル・グループ株式売却は株式と書いてるけれど、左の項目の区分のところに株券とあるのはおかしいじゃないか、株式とすべきだと。

　ですから、先ほどの202ページ、資産等報告書の7（4）株券とあります。該当なしとあり、これは当然だと思います。株券を発行してる会社は今ありませんから。

　ここも、株券を株式と直すべきではないかと。

　だから、国内株式とか海外株式といわれる、市場で取引される株式という格好に直すべきじゃないかと思います。
　それで、議員に今度は聞いてほしいことがありまして、恐らく先ほどのみずほフィナンシャル・グループの株式売却は、例えばどこかの証券会社に特定口座を開いておられて、その特定口座を使って株式を売却されたということだと思うんです。ですから、その特定口座にほかの株式をお持ちじゃないかということを確認していただけないでしょうか。
　株券を発行してる会社なんてありませんから、株券を持ってないのはわかるんです。

　これ単に用語の問題だけじゃなくて、株券とあるから、株券持ってませんよというふうな形で書いてないんじゃないかということが考えられると。

　そうです。

　これは事務局、いかがでしょうか。

　事務局です。
　前年の資産等報告書等のファイル一度ご覧いただきたいんですが、ブルーのファイル4ページをお開きください。
　一番下、（4）株券にみずほフィナンシャル・グループ5，000株ということで、平成30年報告をいただいております。今度、令和元年の報告書、黄緑色のファイル213ページご覧いただきたいんですが、資産取引報告書としまして、今回、みずほフィナンシャル・グループの株式を売却されたということで御記入をいただいてます。なので、平成29年中はみずほフィナンシャルグループの株式を保有されてて、平成30年に入って売却をされたので、同じく黄緑色の202ページ、4番の株券該当なしとなっています。これが流れになります。実際の名称が本来であれば株券ではなく株式でないかというところは、一度お調べしたいなとは思うんですけれども、西川議員の資産の流れとしては、もともと持っておられた株を売られたので、今回は該当なしですということで、前年と今年の分を見ていただいたらつじつまは合ってるかと思いますので、その株券と書いてることに対して、だから該当なしと書いているわけではないと思われます。
　以上です。

　はい。株券と株式の言葉のあやで、書かなくてもいいというんじゃなくて、前年を見るとちゃんと書いてあるし、特に確認する必要もないということですね。

　本来は株券じゃなくて株式だから漏れてるんじゃないかということで、もし今の御指摘をいただいて確認をしたほうがいいということであれば、そういうことで前年と今年度の分で矛盾はないと思いますということをお伝えしました。
　ただ、他にないのかというところを確認する必要があるということであれば、また皆さんで話し合っていただいて、必要であれば御本人に確認するということで。

　では、まずは指摘された堀川委員は事務局のこのような説明で納得されますか。

　みずほフィナンシャルグループの売却に関してはそれで理解できますけども、恐らく、今の事務局の説明だけだとすると、今、証券会社に株式を保有する特定口座を持ったままになっているのか、またはほかの株式を保有して特定口座を維持してるのか。そこのところを確認していただけたらいいかなと思います。

　水ノ上委員。

　それを言い出したら、全員に及ぶことになります。ですから、今は株券と株式の話になりますけれども、恐らく株式と認識して皆さん判断してるというふうに思いますので、そこまで必要ないかなと考えます。

　前年との関係で、何も矛盾がないという報告が事務局のほうで説明があって、それで、質問された堀川委員もそれで納得できるのであれば、特にもう一度そこの点、株式についての総合口座持ってるんじゃないかとか、もっとあるんじゃないかとかを聞く必要はどうでしょうか。一応、定められた様式で矛盾なく答えておられるから、それでよいと思いますが、どうでしょうか。

　株券というところを株式というふうに解釈を変えてきちんと書かれてるだろうということであれば、それで結構だと思います。
　ただ、表記の方法は、株券というところは不適当だと思いますので、そこは適当な言葉に直されたらよいと思います。

　私は今言われたので、売却したなら現金が入ると思うんですけれど、それについてはどこに入れてるんですか。
　はい、どうぞ。

　208ページをご覧ください。
　前年中の収入の様式になります。本来であれば、その他のところに株式の売却収入というのが記載されるべきかと思いますので、これは次回までに確認して、報告させていただきたいと思います。
　よろしいでしょうか。

　はい。私はそれでいいです。皆さん、それでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　そのほかにはありませんでしょうか。
　古崎委員、どうぞ。

　213ページなんですが、今のお話の株式を売却されたとき、証券会社に一旦預けられたままの場合と、それを引き落とす場合の両方あると思うんですけども、この方はもしかして、証券会社に幾ばくかの預け金、証拠金をお預けになっているのであれば、それを債券かどこかの項目に記入すべきではないかと思いますが、いかがでしょう。

　普通はこの方に限らず、書かれていればあるし、書かれてなければないということなんですが、先ほど水ノ上委員からあったように、特別にこの方だけに聞くということができなくて、もし尋ねるんだったら全体に尋ねることになるんじゃないかという話だったと思うんです。

　この方は売却されてますよね。それ、証券会社に預けたままという形もあるんですよ。特定口座か何かに。そのお金は今どこへ行ったかという詮索、口座に残してあるのか、現金化されたのか。

　だから、先ほど事務局の答えでは、売ったのならその代金はどうしたんでしょうかと言ったら、208ページのその他のところにでも株売却金ということで書く必要があったということおっしゃってるので、そのように尋ねていただけるんですよね。
　売却というんだから、総合口座を使おうと、自分が保管してたものを売却しようと、売却は売却ですから、売却金が入ってくるはずです。そのお金がどこに行ったのかというのがどこにも書いてないので、疑問点であるから、それは尋ねてくださるということです。
　はい。

　事務局です。
　恐らくなんですけども、古崎委員がおっしゃっておられるのは、投資信託とかそういう取引のことなのかなと思うんですが、見る限りでは西川議員はそういう取引ではなく、純粋に株を購入されて自分で持っていた。それを売ったので、資産取引報告書に株を売りましたと報告もありますし、前年は株券を持ってましたと報告が挙がってきているという形になってます。なので、株の取引でいろんな商品がある中で、そういう投資信託であったり、普通に株を売買するとかいろんなものがあるんですけども、その預かり金というのは西川議員はそういう取引をされてるんであれば、金銭信託とかその辺に乗ってくるかと思うんですが、該当なしとなっておりますので、実際に株式を持っておられて売られたという流れなのかなというふうには思うんですが、そういうことでしょうか。

　はい。

　株を売られて、それが収入として上がってない、208ページの収入として上がってないというのは確かにそうなので、そこは確認します。それにあわせてその売られたお金がまだ証券会社の口座に残ってるのか、引き出されたのかということで、恐らくここには記載がないので引き出されたのかなというふうには推測はできるんですけれども、一定、収入の記載がないので確認しますので、あわせて証券会社のほうの預かり金としての漏れはないですねというも一緒に確認するということでよろしいでしょうか。

　普通、私も株式はちょっと売買したことありますので、証券会社の総合口座で売ったお金というのはそれが自分の口座に入るのは、銀行の口座と同じようなもので、自分のお金です。だから、それが資産としてどこかに書かないといけないと思うんですね。

　一点恐らく収入の記載漏れがありますので、一連のものですのであわせて確認させていただきます。

　はい、お願いいたします。
　そういうことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　それでは、次は伊豆丸精二議員ですが、倫理調査会の委員ですので、後回しにします。
　予定の2時間が経過しましたが、今日はここまでで終了しますか。それとも延長してあと札場議員だけですのでやってしまうか、それについてどうするか意見をおっしゃってください。

　あと一人ですから引き続きやったらどうでしょうか。

　はい、中野委員からそのような意見が出ていますが、ちょっと2時間超えますが、やってもいいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　では、賛成多数ということで、このまま審査を行います。
　233ページ、札場泰司議員です。
　何かございませんか。
　ないようですので、本日の審査はこれで終了します。
　では、次回の日程協議に入ります。事務局、お願いします。

　次回の日程ですが、3回目を10月に開催させていただきたいと考えております。10月16日の水曜日あたりで開催したいと思うのですが、皆様の御都合はいかがでしょうか。
　よろしいでしょうか。

　それでは、次回の開催は10月16日水曜日の1時半に開催させていただきます。
　本日は札場議員まで終了しましたが、次回はどの議員までの審査を目標に、事前に見ておくことにしましょうか。
　今日、初めての審査でどうにか13人行きましたけれど、次回も13人程度で、いかがでしょうか。
　次回まで2カ月近くあきますので、できるだけたくさん見ておいていただければ、審査はスムーズに進むかと思います。何名程度が適当でしょうか。

　事務局です。
　次回の日程は、10月16日ということで、約2カ月あきますので、今日も審査13人で2時間弱かかってるんですけれども、次の進みぐあいにもよるかと思うんですが、2カ月ありますので、もしよろしければ確認は20人ほどということで、山口議員までは確認していただくということでいかがでしょうか。
　確認は多目にしておいて次回会議で時間を見ながら審査していただくということでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

　はい。じゃあ、多目にということで何議員まで。

　20人であれば、657ページ、山口議員までです。
　間に倫理調査会の委員である西川議員、石谷議員、水ノ上議員も入りますので、この3人を除いて20人であれば山口典子議員までということになります。いかがでしょうか。

　そうすると、山口議員まで一応見ておくということで。2時間におさまらない場合はあとは次に回すということもあるけれども、一応確認しておくのは、657ページの山口議員までですね。
　皆さんそれでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」という声あり）

　では、山口議員までということは677ページまでは確認しておくということで、お願いします。
　場所については、後日、事務局から文書で通知いたしますのでよろしくお願いいたします。
　これをもちまして第2回倫理調査会を終了いたします。どうもありがとうございました。

午前12時15分閉会