第2回　堺市地域福祉計画推進懇話会議事要旨

更新日：2024年1月16日

平成30年度　堺市地域福祉計画推進懇話会　意見まとめ

◆開催日時：平成31年2月4日（月曜）
◆開催場所：堺市役所　本館3階　大会議室
◆出席委員：松端委員（座長）、湯川委員(職務代理者)、網田委員、井村委員、大成委員、大島委員、小田委員、金澤委員、幸家委員、鶴谷委員、中嶋委員、中西委員、永吉委員、西尾委員、西田委員、星委員、松浦委員

1．第4次地域福祉計画策定調査の集計結果について

2．集計から見た次期計画での検討事項について

(資料1~2について事務局より説明)
委員	まずは多大なアンケートお疲れ様でした。内容もすごく多岐に及んでいて、一般市民の方が自分のことに感じる様な内容もあったと思うところだが、まず確認として、回収後回答したことについて、追加で確認はされているか。質問の回答に、疑義があった場合に、どういった趣旨なのか。
事務局	今のところ特にそういう確認は行っていない。
委員	例えば、私がアンケートで気になったところで申し上げると、関係機関福祉団体向けの「虐待や権利侵害に遭っている」という項目のところで、「特に対応していない」というところが、福祉団体は22.2％、関係機関として4.5％挙がっている。特に対応していないということは、虐待や権利侵害に遭っているのだけれども、特に対応していないという回答であれば、かなり問題ではないのかなと思う。　アンケートの分析はいろいろされているとは思うが、こういった問題が出てきた時に、単純にこの会議で諮る資料としてだけではなく、この回答はどうなのか、本当に対応していないのかの確認というのは、当然必要になってくると思う。実際この内容については確認されていないということだが、私の認識ではこの設問に関しては、現在遭っているのだという問題はあるのだけれども、対応はしていないという回答になっているが、そこはどうお考えか。
事務局	ご指摘の通り、確認の必要があると今感じておるところだが、専門機関であっても、案件に対して直接的に対応しないといけないかどうかは別だと思っている。専門的に他に係わる機関があるのであれば、ネットワークの中で対応していることもあると思いますので、直接的に対応しているかという答えであれば、対応していない例もあると感じている。　ただご指摘いただいたこともあり、内容については改めて回答をいただいたところに確認する。（後日確認ができる機関に問い合わせたところ、「対応が必要になった場合は専門機関につなぐことで対応している」との回答があった。）
座長	そうですね、虐待、権利侵害に遭っている、その中で特に対応していないという回答が福祉団体で22.2％、それから関係機関で4.5％あるので、一体これはどういう状況かということをもっと詳しく知る必要があるのではないかということですので、調査の段階で（選択事項に）印があれば、具体的にお書きくださいとかがあれば、良かったかもしれない。回答をもらった団体に追跡できないのではないか。
事務局	専門機関であれば基本的には記名いただいている。
座長	千葉の虐待の事件も、もともとは学校でのアンケートがきっかけで、沖縄にいて千葉に引っ越して、沖縄でも学校の先生宛にも父親から暴力を受けてるんだということを言ってたりして、あれは実態を把握するためのアンケートで、こちらは状況把握なので、趣旨が違うが、そういう問題がある時に、ついつい後手後手になっているのが今の日本の福祉の現状ではないか。たぶん人権意識や権利意識の大きな違いで、日本の場合家庭での出来事の場合、親と未成年の子どもであって、あるいは成人の息子と高齢の親の関係においてもそうだし、障害のある人の場合もそうだが、家庭にはなかなか立ち入れない様なそういう日本的風土みたいなものがあるかと思う。親子兄弟家族であっても、あくまでも明確な一人一人の個人個人であるという人権感覚と、危険だとか危ないと思った時はすぐに介入するという仕組みがもっと確立できないといけないかと思う。千葉でも親が怒鳴り込んできて、子どものアンケートを親に見せて、その後児相にもすぐ連絡してすぐに引き離す処置をしていればまだよかったが、教育委員会も怖かった、で終わっている。自分がその場に直面していないので、一概に批判はしにくいが、こういうことを例に虐待とか権利侵害に関しては敏感に察知して、すぐに介入することが必要だと思う。
事務局	確認したいと思う。
委員	市民向けのアンケートで、家族や親族以外で地域に気がかりな人がいますか？ということで、いるが13.4％という回答で、特にいないが67.4％の回答ですが、一番最後のコメントのところに、「さらに7人に1人弱が気がかりな人がおり、課題が把握させている」と肯定的に評価されているように思うが、私はむしろ全然逆で、地域の中に福祉のニーズを抱えている方というのは必ずいると思っており、そうするとそのことに気が付いている周りの市民は、100％でなければおかしいのではないかと思う。この13.4％というのは、この数字をもっと高く上げていくという方向で、それが地域共生社会ということなのかなと思うので、ここはこれだけしか把握されていないのだと私は受け止めたが、そのあたりは事務局の評価が少し違うと思ったのですけれどもいかがか。
事務局	今のようなご指摘も当然あるとも思う。一方で全ては我々の書かせていただいた内容というところもあると思うので、事務局としては我々の書いた評価が正しいとは思っていない。なかなか高い低いの評価は難しいのかと思う。当然おっしゃる通り100％の方が周りで（困っている人が）いらっしゃると気付いているのがいいのかもしれないし、もしかしたら特に周りに困っている人がいない状態、当然困りごとが一定解決されている状態が望ましいとも思う。評価にはさまざまな側面があるのかなと思う。
委員	回収率が35％なので、回答した方はそれなりの意識がある方なのかなと、その中での13.4％は私はそんなに高くはないかなと思っている。
座長	今回社会福祉法が改正されて、孤立も含めて地域生活課題を地域の中で把握しましょうと社会保障にも謳われている。そういう意味では少々お節介かもしれないけれども、気になるんだということをお互いが関心を持つようなことも必要かと思う。　数字が何％がいいかというのはなかなか難しいが、人様の不幸を知らんぷりするよりは、ちゃんと気に掛けるだとか、今まで関心のフィルターにかかっていなかったけれども、ちょっとそういう目で見てみるということが必要かと思う。
委員	いろいろな数値から見えてくる部分も多いが、全体として年齢階層別のクロス集計結果だけが載っているというのが、非常に気になっていて、いろんなところで取り組みをしていく段階の中では、子育て世代であったり、労働世代、引退された世代、それぞれ余暇の時間の持ち方であるとか、一日の流れであるとか、ライフスタイルが変わってくる点はそれぞれ年齢層はあるかと思う。それを見ておかないと、これからの取り組みは一律ではできる訳はなく、各年齢階層別に取り組みを変えていかないとなかなか浸透しづらい部分のあるかと思っている。ついてはすごい量の資料になるかとは思うが、ここで示していただいた年齢的な分析をされた分については、クロス集計の結果と合わせて示していただくと非常にありがたいと思う。合わせて福祉ということでざっくりまとめられているのですが、子どもと障害と高齢というのは、それぞれ求められている部分も違うし、年齢的な差もあるかと思う。それを支援する方々の年齢層も違ってくるかと思うが、今回の調査ではそこのところが薄いというか見えにくくなっていて、実際アンケートでも障害や子どもの問題は言葉では出てくるのですが、指数として出てくる部分が非常に少なかったという印象があり、ないから薄くしてもいいということではないので、気を付けて見ていただき、対策や取り組みに反映していただけたらいいかと思う。　特に私が気になるのは、今後の人材や支援の問題で、地域活動への参加の質問について、この辺の前後の部分について非常に重要になってくるのではないかと思っている。どういう形で参加されているだとか、今後どういうきっかけがあれば参加したいと思うような部分が含まれているのかなと。設問にはなかったが、これから取り組むべき内容としてはこれが反映されているので、気になるのは年齢階層的に今後担い手となるべき人たちが、どういう意向を実際持っているのか、ここ（アンケート）では全部まとめているので、よくわからないというところもあって、こういうところは細かく分析して、今後の具体的な活動につなげていくためのツールとしてこのアンケートを使っていただけたらと思う。
座長	各項目に関して、おっしゃるように年齢とか性別とか、地域別とかクロス集計の仕方はいろいろあるが、今回は概要版という形であり、より分析を丁寧にしていこうと思うとそういうことも必要となる。それから年齢でいいますと回答者の属性で、市全体の分布と回答者の比較をしている。これでいうと60代70代の方が堺市全体のバランスよりも、回答いただいた中では圧倒的に多い。ですから堺市全体の市民の意見というよりは、60代以降の意見に結構引っ張られている傾向があるので、先ほどの子どもの話でもあったように、子ども関係は年齢数が少ないので、トータルで見ると％が少なくなるけれどもということがあるかと思う。
委員	いわゆる担い手が不足しているというところで、資料でも担い手づくりということでまとめているが、先ほど「地域で気がかりな人がいますか」という質問に、「いる」人が少ないのではないか、「特にいない」という方が67.4％、これは気付いていない人が多いのではないかという話だったが、私は障害者当事者団体なので、障害者が地域、共生社会の中で生きていこうと思った時に、一番怖いのは存在を無視されているということで、好きになってくれなくてもいいので、この街にいて当たり前だとか、同じ権利があるんだということを、いかに地域の方が当たり前に思ってもらえるか、そういう社会が本当の意味での共生社会だと思っていて、でも実際自分の気持ちの中に、それを当て込んだらどう思っているかというと、「住まわせていただいています。申し訳ありません。」という気持ちが、自分の中にまだまだある。「迷惑をかけています。みなさんのお手間をかけています。」という気持ちがあって、ビクビクしているというのが、大なり小なり障害のある人、家族の気持ちだと思っている。逆にアピールできないと言うか、私たちここにいます、私たちこれに困っていますということがアピールできないというところを思うと、担い手作りと何がつながるかというと、案外そういう目で見ると、例えば「同居されている家族に子どもや高齢者はいますか？」とか「家族に介護が必要な方はいますか？」という問いに対し、一番多いのはいないという回答だが、「いない」という数字が私は割と少ないと思う。これをどう捉えるかはそれぞれの感性だと思うが、いない人は半分以下で、結構皆さん自分の身内や知り合いの中に介護が必要な人や、あるいは子どもさん、高齢の人がいて、その中で暮らし、働き、生きている訳で、だったら私たち当事者の方が私たちこうなんですということを言えば、全く関係のない知らないことではなくて、聞く耳を持つような環境なのかなという数字に私は受け取った。案外みなさん障害なんですと言った瞬間に、「うちには関係ないです。」だが、子どもなんです、高齢なんですは、必ず自分が通ってきた道で、これから自分が行く道なので、関心を持ちやすいのですが、障害なんですと言った時に、関係ないというのを聞いてあげるのかというムードが昔は多かったのですが、最近は障害なんですと言うと、うちの近所にもいるよとか、うちの親戚にもいるよと言いやすい環境になってきていると思うので、この数字が伸びたのではなく、割と認知しやすい社会になってきているのではないかと思った中で、関係機関の棒グラフの中で、一番対応に困難を感じているのは、支援を拒否するとか、制度の狭間になっている、制度の狭間になっている人は、どうやって助けてあげたらいいのかわからないから、とてもみなさん苦慮してらっしゃって、尚且つ制度に合っていても、ご本人や当事者が拒否してしまったら、助けることもできないというところに埋まっているのならば、拒否しない人が増えればいい。狭間の部分は致し方ないので、制度でない部分で助けられたらいいと思うと、ますます地域の中でここに埋まっている人がいることを気付いている人がたくさんいて、助けを求めている人が求めやすいような環境づくりを考えた時に、担い手の中に当事者や家族を考えて担い手づくりをした方がいいのではないかと思っている。当事者からすると、以前は本当に制度が整っていなくて、こんなに苦しい、みなさんと同じように生きていけないんですと訴えることで、社会を変えていく力があった。今は一定生きていくところでの最低限の制度は整ったので、当事者でも助けて欲しいだけではなく、人を助けたいという気持ちもあり、役に立ちたい気持ちもあり、自分が役に立てることを障害の立場で言っても拒否されてしまうと、もともとビクビクしているので、そうしたら助けられる側にいるとなってしまうことを考えたら、もう少し当事者の方たちの力が生かせるような仕組みを考えていただきたい。不足している担い手にも手が届くし、特に支援を拒否する人には、ピアの力というのがものすごく有効である。傷心の状態に偉い人がやってきて手を差し伸べても強く拒否しますが、自分もあなたと同じであることを伝えたら、ふと心が緩むこともあるので、もっとピアの力を使うような仕組みづくりを考えてもらえたらと思う。
座長	当事者の観点、視点が重要だということ。今映画で「こんな夜更けにバナナかよ」というのがやっているが、筋ジストロフィーの進行性の方で、北海道で1980年代頃が舞台。当時公的な支援もないので、親元で過ごすか施設に入るかしか選択肢がない中で、一人暮らしを選ぶ。一人暮らしをしようとすると、ボランティアの協力を得ないと生きていけないので、ボランティアの協力を積極的に得ながら生きていくというそんな話だが、そういう明確な当事性というかは、もう少し緩やかな感じなのか。
委員	人間とは、どちらか一つというのはないと思う。助けられてばかりとか、助けてばっかりとか。もし色分けして線を引いて、あなたは強いから助ける方、あなたは弱いから助けられる方としたら、助けるみなさんはしんどくて仕方がないと思う。それはいつも助ける側にいないといけないから。私は実は両方やっている。すごくたくさんのサービスで何とか生活できているし、何かあった時はたくさんの人が助けてくれているが、その分私もそれだけじゃなくて、色んな人を助けたいという気持ちで、こんな場にも座っている。もう少し支え合うということに視点を置いて、まちづくり、地域作り、あるいは担い手作りを考えてもらえたら、力のある人だけ、時間のある人だけに集中して、そこを押し付ける様な苦しさというのがなくなっていくのではないか、私は障害の立場なので、障害者のことだけを言わせてもらったが、ご高齢の方、介護なさっている方、あるいは生活困窮の方、そういったところにも同じような方を広げていけるのではないかと思う。
座長	今までに比べたら、困っている人、助けられる人の垣根が前よりもないかなと思う。先日平日の中華料理店の隣の席で、70歳を過ぎた方がお昼に餃子を食べながらビールを飲んでいたが、することがないというお話をしていて、行き場がないからそこに長時間おられる。困っていると本人は思っていないけれど、時間を持て余している。担い手で言うとエネルギーも残っていて、活躍もできる人だし、困っている人でもある、そういう方がたくさんいらっしゃると思う。そういう方の声をくみ取れる、そしてその人たちが肩に力を入れて無理やり何かするというよりは、自然に溶け込めるようなそういうコミュニティーづくりがないと、無理やり当事者と言っても、当事者意識がなくて困っている方がたくさんいらっしゃる。
委員	地域で気付いていない方が多いというが、福祉委員をしているが、（困っている人を）一人や二人はご存知だと思う。（アンケートの）回答にどういう風に書かれていたかはわからないが、気がかりな人がいても、「うちはいいです。」と断られてしまうので、そこに（直接）言っていけない。でもやっぱり気がかりなので、周りの人に見守りをお願いして、知らんふりをしているが、そういう点でたくさん気がかりな人がいると思う。　それと担い手作りで、今年1月に初めて第2の人生の出発式というので、始めは若い世代を取り込もうとして40～60代にした。それで回覧を回したが申し込みが少なくて、70代まで引き上げたら、何とか人数はこなせたが、1回目というのはどうしても人数が少ないし、天候にも恵まれず、ということであと1、2回は続けないと結果は出ないと思う。やはり40、50代を取り込むのはなかなかの力がいると思うが、それでも20～30人は見えたので良かったと思う。
座長	それは40～50代の方？それとも全体で？第2の人生の出発というのは、具体的に何をするのか。
委員	本当はその人たちを取り込んで、自治会での活動への参加を促したかったが、それを言うと来てもらえないので、体験コーナーや餅つきなどをして呼んだ。朝から天候が悪かったのが功を奏したかと。地域にも障害の方のお店があるが、連携していろいろな取り組みをしていて、割と地域ではその店も住民にも参加してもらって、行事にも出てもらったり頑張っているのでいいと思う。初めに述べたが、障害者が地域に根差していくには、障害者だからちょっと大目に見てねというのはなしで、健常者と同じようにしてもらうことを心掛けてもらわないと、住民もついてこないので、障害者だから少し安くだとか、（商品の）ここが少し悪いけどいいかなとかはやめてもらうようにして、今は住民の方に広く知ってもらうようになって、利用してもらっている。
座長	障害者というと特別なイメージがあるが、生活上のちょっとした困難となってくると、高齢社会になってくると当たり前になってくる。
委員	困難者の方に対しても、定年後でずっと家にいるんだけれども、どうにかしてもらえないかというものが多かった。主人も定年になってずっと家にいたので、社協のオリエンテーションに呼んでもらって、こういうのを作ったらどうかという案を出してもらって、「お助け隊」というのを作った。これは福祉委員会に属してもらって、地域で無料でみてくださいと、無料か100円もらうかで議論になったが、腕がないので少し失敗しても大目に見てもらうということで、無料にした。
座長	さっきの力仕事とか、家の中のちょっとした修繕とか修理のニーズはある。
委員	募集したとたんにすごくあって、こんなにあるのかと思うくらい。それを校区で発表したら、困りごとを引き受けてもらう団体が徐々に増えてきている。だから何かの機会に発表すると、だんだん広がっていく。
座長	「お助け隊」という名前は多い。武庫川大の近くでしているのも「お助け隊」。庭の草刈とか家の片づけなどを学生と一緒に地域の人が一緒に活動する。桃山大付近の住宅街の活動も確か「お助け隊」だったと思う。ネーミングはそうだが、比較的みなさん協力とか関心を持ってもらいやすい。
委員	初めは100円でも取ってもらった方がと言われたが、お茶一杯だけ出してと伝えている。
座長	シルバー（人材センター）の方との見分けの設定もあるので、それとの差別化を図るためにも、あちらは一応有料になるので、その方がいいかもしれない。失敗もできるし。
委員	（アンケートの中で）介護が必要な人はいないというのは、私は多いと思う。同居でも別居でもお子さんにお宅のご両親はこうですよと言うと、驚かれることが多々あって、同居の方でも知らない、気付いていない方が多くいて、実態はもっと低いのではないかということを認識いただきたい。
座長	介護が必要な方は潜在的にもっといるはず。全体的に高齢化している。
委員	担い手側から見て、今うちの方針にご相談があるとか、企業で働いている方が、親の介護で離職するというのが結構あって、そういう方々をどうしたらいいのかという問題と、発達障害があるかもしれないがどうしたらいいかという問題と、メンタル不調者をどうしたらいいかという問題があって、この地域福祉計画の調査対象には入っていないけれども、堺にある担い手の話で、40～50代の方を巻き込むのが難しいという話と、仕事としてその方を養成していくという話の中で、堺の企業も福祉の困りごとはあるだろうと思うし、その方々は堺に住んでいないかもしれないけれど、堺では働いているとした時に、その人たちが例えば休日などにそのところで事業福祉活動をするということはあり得る話ではないかと思う。　もう一つは私が普段生活困窮や引きこもりの子どもたちと出会っているので、例えば未就学までなら地域が支えられるのだけれども、学齢期に入った途端地域から消えるという、学校の中に入ってしまって、そこでぷっつりわからなくなって学校へ行かなくなったりとか、例えば不登校になって中退すると見えなくなるという問題で、やっと専門機関に来るとなった時に、学校などが地域福祉の計画、教育や産業の領域が今後の地域福祉をどう考えるのかということを、タッグを組んでやっていかないことには、結局今までの地域福祉のありようから延長線上でどうしていこうかということでは、人口減少が間に合わないと最近切実に感じている。そういう意味で言うと、堺にある福祉以外の事業をしているところの社会貢献の意欲はどうなのか、学校自体の課題は何で、学校としてどう地域に開いていこうとしているのかということについては、合わせて考えていくべきではないか。
座長	介護離職相談はそんなに多いのか。年間で10万人超えているということで、それを解消しようということだが、うまくはいっていない。さきほどの大成委員と同じだが、介護が必要な方がいて、介護保険だけでは十分対応しきれないから、そういう方は仕事を止めてでも対応しなくてはいけない。　それから発達障害の疑いの相談、メンタル不調の相談ということだが、年齢層は30～40代くらいか？
委員	介護離職は40～50代で、メンタルはもう少し若い世代である。
座長	ということは、まずは働いているということと地域福祉をもっと繋がないといけない。発達障害と診断を受けたから福祉の土壌に来るという訳ではなく、今までそれなりに働いたり暮らしたりしていた人が、何かうまくいかなくなって、もしかして発達障害かなと思っている訳だから、その人が発達障害かどうかよりも、むしろうまくいっていなことが問題。そこにちゃんと関わろうとすると、今働いているということと福祉がもっと密接に関わることが大事。
委員	子どももそうである。先ほど述べたように、学校へ行くまでは地域でサロンなどしているが、学校へ通い出すと見えなくなってしまっている。
座長	学齢期の子どもが、うまく学校生活に適応していたら学校に通えているが、そこから少しずれた時に、それが見えなくなってしまう。
委員	それが見えない状態になるので、あれよあれよと8050となってしまう。そこをどう繋ぐか。
座長	ごくごく普通に学んでいる子どもと、福祉の話と、ごくごく普通に働いている人、必ずしも堺に住んでいる必要はなくて、堺で働いている方、堺に住民票があって暮らしている方、という風に広がるが、ごく普通に働くということと福祉とがうまくつながることが必要。とにかく経団連の調査では、2004年からコミュニケーション能力の高い人というのが、企業の取りたい人材だけれども、そもそもコミュニケーション能力とはよくわからない謎の能力で、要は活発に話ができて、調整ができて交渉ができて、課題を把握して解決に向けて取り組める、そういうスーパーマンみたいなイメージを一方ではしていて、普通人はそうそううまくはやっていけないので、そうやって不適用を起こす人が、余計に自己評価を下げてメンタルがしんどくなったりだとか、もしかしたら発達障害かなという形になっているので、そういう診断が200年代から急増している。（発達障害かどうかは）どちらでもいい。うまくいかない理由をそこに求めて、そうだと言われたからといって次に救いがあるかというとない。仕事も続けられにくくなる、福祉のサポートがある訳でもない。
委員	それこそそこが狭間みたいなことになるかもしれない。私たちは今発達障害の高校生などに、伝統産業の担い手になれないかと職場体験に行ってもらったりという事業を行っていて、その時におっしゃっていたのが、伝統産業は産業として衰退していくので担い手を取れないということと、それによって伝統が途絶えるというということ、要はどんどん伝統がすべて外国に取られていってしまっているので、産業としても失くなっていってしまっている。そうなると子どもたちや若者が働く場所がどんどんサービス業になっていくので、そこでさっきおっしゃったコミュニケーションがそんなに得意じゃない人たちが、社会に参加できなくなるという悪循環になってきているので、今ある地域の産業とも絡めながら地域福祉を考えていかないといけないのではないか。
座長	伝統産業ものづくり的な、農業もそうだろう。そういうところだと人と過剰に関わらなくても、黙々と仕事をこなすというのが一つのスタイルなので、良かったのだろうけど、そこがないと活躍する場所がない。本当はそういうことは政策的に後押しする必要があるのだろうけれど、ヨーロッパではそういう分野が残っている。政策的に文化としてちゃんと大切にしようとしているからそうであって、単純にアメリカナイズされてしまうとどんどんなくなってしまう。だからファストフードに対するスローライフとか、スローフードの運動を敢えてしたり。そういうことからすると、堺は伝統企業もありますし、敢えてそういう戦略を福祉と絡めてやったらおもしろいかもしれない。
委員	高齢者の近くに高齢者がたくさんいるが、これ一つを買ってきてほしいという方が何人かいるが、買ってきてもらった方はその場はありがとうだけじゃなくて、何かお礼をしたいという人が多いけれども、でもそれをもらってしまったら、自分はずっとその人の何かをしなくてはいけなくて重荷なるし、また頼む方の方も何も取ってもらわなかったら、牛乳一つ、パン一つが欲しくてもそれを頼むことができなくなる。
座長	牛乳一本欲しい時に、買いに行くのは大変だし、ちょっとお願いしたいということか。
委員	お願いされた方は本当に何も考えず、いいですよと言って行くが、お願いした方は申し訳ないな、ちょっとお礼をしましょうとなる。そうすると逆にお礼をされると、行った方は重荷になるし。
座長	牛乳一本百数十円なのに、それでいちいちお礼をされても困るだろう。
委員	お近くに住んでいる方の気持ちを、どういう風にしていったらいいのかという相談を数人から受けている。
座長	大阪なのであめ玉一個渡すのはどうか。小分けにしたお菓子とか。気持ちはわかる。百何十円の牛乳で、二百円の何かというのも変だし。
委員	きっとそこまではないだろうけれど、何も取ってもらえないとお願いできなくなる。それでは困る。
座長	十円相当の駄菓子を置いておいて、本当の気持ちだけだけれども。という程度がいいのではないか。決して感謝の気持ちを忘れている訳ではない。
委員	我々の隣組の方も、やはり高齢の方が多くおり、その中には歩けない方もいるので、大きい意味で何かできるという意味ではなくて、生活の中のほんの些細なことなんだけれども。
座長	隣組の些細なことなら駄菓子限定くらいにしては、そのかわりお互いのちょっとしたことも頼み合いましょうと、小さいコミュニティーだとそういうことも可能だと思う。

委員	ありがとうの一言でいいと思う。お茶を一緒に飲んで、ありがとうの一言でいいと思う。何故かというと、お助け隊で行った時にご主人はすごく喜んでくれたが、帰られた後奥さんが前の方が良かったんじゃないかと言われたらしい。それを聞いて行った人が落ち込んでいたので。だから何かくださるとかはなくても、ありがとうの一言でいいと思う。
座長	文化的には堺はそういうことが可能な地域だと思う。意識的にそういうのを心掛けるといいかもしれない。
委員	私は普段社会福祉法人で、地域包括センターで働いているが、高齢者のご相談などを受けたりする。やはり高齢で長い距離が歩けなくなって買い物にも行けないとか、認知症になって自分の買い物ができなくなったり、コミュニケーションが取れなくなったりということがある。じゃあ地域のフレイル予防だとか、認知症にならないために地域に場所があってそこに行きましょうと言うが、実際自分がいけなくなったら、その人たちと切れてしまうということが起きているのではないかと思っている。実際介護が必要になったら、介護保険のフォーマルな制度は繋がるが、それと同時に地域とネットワークは切れてしまって、でも要支援の認定しか受けられなかったら、少ししかサービスが受けられなくて、自分が欲しい牛乳一本も買ってきてくれない、週に一回しか無理ということになる。そうではなくて普段から付き合っていく中で、周りの繋がりがあって、最近あの人来れなくなったねとかであれば、周りが気づいて声かけをし合って助け合っていけるのが地域共生社会に繋がっていったり、そういうネットワークをたくさん持って生活してくださいと、私たちは広めている。もちろん移動販売であったり、配食など様々な制度があるとは思うが、すべてを賄うのは難しいので、地域の方と長く繋がっていくためには、どういうことが必要なのかということも一緒に考えられればいいのにと思う。
座長	フレイルとか認知症予防の活動に来てくれている方が、しばらくしたら消えてしまうということか。
委員	認知症になると急に来なくなる。予防予防と言って、なりたくないのはみんなそうだと思う。認知症は85歳になると2人に1人はなる訳で、実際そこを真剣に考えないといけない。
座長	予防に関心を持って来られていたのが、来なくなるということは、いよいよ認知症になったということか。先ほどの松浦委員のお話と同じだが、それまで関わりがあったのに消えてしまうということか。
委員	民生委員なども今まで見守りしていたのに、介護保険でケアマネが付いたら、今度はそっちに全部任せて、生活の実態がわからなくなる。気付いたらショートステイや施設に入っていたりする。関わりが繋がることで、例えば牛乳一本であるとかいうところも、お願いをするとハードルが上がるが、行くついでに何か買ってくるものがないかということであれば頼めるかもしれないし、お互いさまなので今度は逆にしている人はしてもらいやすくなる。
座長	講座もそろそろ「予防」をやめた方がいいかもしれない。悪い意味ではなく放っておいても（認知症に）なる。むしろ認知症になってから一緒にどうしましょうかという活動の方がいいのではないか。
委員	認知症に関しては、私たちもいろいろ団体を立ち上げてやっているが、先日も若年性の当事者の方に来てもらって講演をしてもらった。当事者の方や家族が泣きながら聞いていたりとか、やっぱり偏見とかがすごくあって、認知症予防を言うことが、認知症の偏見に繋がっているような気がする。（認知症に）なったら終わりみたいな考え方はある。
座長	予防ということはならないようにしようということ。そうではなくて、なるものだと認識した方がいい。
委員	認知症になっても安心して暮らせるにはどうするかを考えていくのが福祉だと思う。
座長	健康でありたいと思うのはみんなそうですが、じゃあみんなが健康でいられるかというと、そういう訳ではないので、認知症になったから問題だということではなく、もっとそこを肯定的に考える方がいいのではないか。注文を間違える料理店というのがあるが、認知症の方が店員をしていて、注文を間違えますよと言うのが前提で、でもそれをお互い認め合っていればいい。　前から私は言っているが、安心して認知症になれるというコンセプトがもっと地域福祉的かと思う。
委員	地域との関わりや活動だが、先ほど認知症の話が出ていたが、早く処置すると言うか対応すれば認知症を防げると。去年新聞に掲載されていたが、男女合わせて50人ずつ、それをゴルフする人（しようとする人）とまったく興味のない人を、平均年齢70歳で半年間データを取ったら、ゴルフは風（を読んだり）や点数を数えたりのゲームなので、まったくやらない人とでは認知症の度合いが全然違うらしい。認知症というのはゴルフだけでなく、いろいろ自治会でも、いろんな取り組みをしている。しかし小学生のお子さんがいる場合は子ども会に入っているが、ある程度の年齢になってくると、役員をしないといけないので自治会を辞めてしまう。今堺市全体で地域によって違うが自治会加入率が50％あるかないかくらい。もちろん行政からいろいろリーフレットをもらったりするが、なかなかリーフレットを配布するだけでは全世帯には行き届かない。我々地域で催しを開催したりしているが、会員は参加するが、その輪の中に入りにくいという話も聞く。先々高齢社会に入っていく中では、本人から進んで入ってきてもらいたいが、非常に難しいところではある。地域も見守り隊として、民生委員とは別で町会でチームを組んで回るけれども、我々地域が独居老人がいるだとか、家庭環境がどうだとかいうことをある程度把握していても、なかなか入っていけないということもある。当然災害になった時に、地域会館の利用を会員と非会員とを差別はできないけれども区別をしないといけない。地域では会費と、地域で災害道具、いろんな形の物を購入しながらやっている。もちろん会館には非常食とか飲料水を常備している訳ですけれども、そういったところが全体的に福祉の問題としてあるが、地域が必死になってやらないといけないということはわかる。だけど一人一人が地域に入って、地域が一つになって助け合おうとした時には、会員が増えない点は堺市全体で何とかしないといけない。一方で古い地域は入会金が非常に高い、月会費も高いというところもあり、全体的に加入率を増やしていくことが難しいという現状もある。
座長	災害時というのは、広く課題が共有されているので、災害時の助け合いと地域の繋がりは比較的共感を得やすいとは思う。
委員	自治会と民生委員が対象になる方との差というのが非常に問題となっている。例えば自主防災訓練とか、自治会が主体で取り組んでいるが、実際に街かど防災とかそういう活動もされている。いわゆる小単位の安否確認をまずやろうということで、災害発生の連絡が来たら単位自治会の班や組、そういう10～20世帯単位で安否確認をまずしてから、学校へ行って防災訓練をするという取り組みである。そういう時に、自治会の会員か否か問題になり、まず訓練開催の連絡が非会員の方にはいかない。実際に助けて欲しい方は、非会員の方が多い。民生委員は避難行動要支援者の調査を、市から委託を受けて、一軒一軒どういう状況かを確認して、リストを作っている。そういう中で我々が訪ねていった場合に「あなたが助けに来てくれるのですか？」という質問が出るが、「そこまでは決まっていない」と曖昧な返事をする、そういう現状である。そういう中で地域が一体化するには、災害時に会員か非会員かという選別はなくしていかないと、名前だけの共生社会になるのではないかと、現実には私にもそういう経験があるので、そういうところから変えていかないと、絵に描いた餅になると感じている。
座長	災害時に会員かということは関係ないが、ただ今のお話だと、事前の取り組みをする段階の時点で、自治会員になってくれていないと連絡が難しい。
委員	自治会の中で、場合によっては非会員の方への連絡などもお願いはしている。
委員	アンケートの質問で、拠点や財源の確保を支援ということで、私どもシビルブレインでも、裁判所の後見制度で後見人等を法人で就任にさせていただいているが、その中で地域包括支援センター等からの相談で、生活保護を受けられている方も一定数受任しており、その中で堺市の報酬助成が始まって非常にありがたいお話で、今までは生活保護の方で後見人を取れない方を、NPO法人なのでやりくりをしながら運営していくが、続けていく上である程度市からの援助はあるべきものだと思うので、そういうところができているのはありがたい話である。　先ほど助け合いやボランティアでお金が動かない部分があるが、他方で（アンケート内の）若い世代では、交通費や報酬が得られる活動や、活動が評価されることを望む意見もある中で、例えば交通費など少しでも、という部分がある中で、逆に儲ける方というのも一定数いるわけで、活動を行っていく中でもお金というのは必要になってくる。そのあたりをクローズアップして、NPOなどが動きやすくなるように継続してやっていただきたいのと、（アンケートの）有償やビジネスの視点の活動を推進というところが10％台で、先ほど近くで気軽に楽しくというお話もあったが、次はそういう裏付け、安定してやっていけるようなところに、私たちの意識は注力していかないといけないだろうし、そういうところをフォローできるような体制が必要だと思う。
座長	無償ということと、一定の交通費とかお昼代とか、場合によっては活動に対する報酬というのは、以前からの課題である。ただ最近の学生の動向を見ていると、全体的な傾向だが、経済的に困っているということが多い。1997年から20年間で、一般世帯の収入は100万円くらい少なくなっている。ですから企業のトップは高い報酬を取るが、労働者の賃金は減っている。そう考えると、経済的に厳しい家庭というのは、何とかやりくりはしているけど、決してそんなに余裕のある人はいないので、学生でもアルバイトが生活費とセットくらいで入っている。だからボランティアに行くと、その分アルバイトに穴をあけて無償で活動するので、経済的にダブルで損をすることになり、ボランティアが有償か無償かとは別に、担い手確保を考えると、経済的にデメリットが起こるとすると、インセンティブとして無償ボランティアにはなかなか参加しにくくなる。その辺は柔軟に考えなくてはいけない。
委員	今回の調査で、当センターでもアンケートの回答をしたが、検討事項で、本当に必要な情報を得ることが難しい。アンケートに答えながら、きっと潜在的に困っておられる方が多いんだろうなということは日々感じていて、実際にアンケートの中で、虐待、権利侵害に遭っている方とか、困りごととか、制度の狭間、困りごとが受け入れられないとか、支援を拒否するなどが課題だと感じていて、支援をしていて困難と感じる、噂を聞くけれども繋がりにくいなど、支援に至らない方もたくさんおり、回答の際に対応したいのにできないと悩む場面もある。対応できないから困っているという状況である。
座長	現実の状況と回答でギャップがあるから、放置している訳ではない。その点は可能な範囲でヒアリングをし、把握いただく必要がある。
委員	アンケートの再犯防止の質問について、各機関が何をしているか知らせること、知ることが重要だとわかる。（再犯防止の取り組みについて）知らなかった人が50.6％おり、次の質問で自分がやることは難しいが必要だと思う人が55.1％いる。知らないけど何かできることがあればやりたい、（取り組んでいる人や団体を応援したい人の割合も加えると）70％近い人が何かやってみたいと感じているので、知らせるに当たっては、何をやればいいのかをできるだけ具体的に発信していかないとダメだろうと感じた。漠然と再犯防止と言っても、何をしたらいいのかと感じられてしまう。　あと若い人が、先ほどは自己責任という非常に分りやすい言葉で表現していたが、はっきり言って冷たいなと私は感じている。その若い人の冷たさというのは何なのかを、ちゃんと捉えないといけない。やはりやってしまった奴はやってしまった奴が悪いというのが今の風潮なのだろうが、そうではなく何でやってしまったのかというところに視点を移すと、非常に困難な問題を抱えて刑務所や少年院まで入ってくる人たちがたくさんいる。じゃあそれを社会の中で支えれば、社会全体がもっとうまく回っていくのではないか、そういう視点で若い人たちをしっかりと啓蒙していく視点が必要だと考える。　もう一点問題意識として持っているのは、それぞれの機関がこの再犯防止が必要なのかを知っているのかということ。我々は（刑務所から）出す方で、一番最初に出していく方だが、次のバトンタッチするところがどういう風に動いて、どういう風にやっていくかということをある程度把握していないと、いい形で出していけない。また次受け取る機関がどういう風に対応するのか知っていないと、出していけない。これは双方に自分たちがどんな役割を担っていて、次の機関がどういう役割を担っていくのかを知っておかないといけない。これには研修などが必要であると思う。大阪刑務所ではどんどん研修を受け入れて見学してもらうことから始めて、再犯防止には何が必要なのかを考えていただく。それがまた市民がどうしていくか、していければいいのかを考えていくことに繋がっていく。積極的に見に来ていただいて、刑務所がどんなことをしているかを知って頂きたい。先ほど伝統工芸の話が出ていたが、大阪刑務所では伝統工芸を継承している。堺式手織り緞通というが、鍋島の緞通と赤穂の緞通、そして堺の緞通と三大緞通があったが、商業ベースでやっているのは大阪刑務所だけになっている。そんな形で伝統の継承しており、やれない訳ではない。発達障害の方の機関なども、枠組みとしてできるのではないか。（刑務所で）できるのだから外でもできるのではないかと感じた。　（アンケートの権利侵害・虐待に関する項目結果ついて）機関として対応していないと出ていたが、今後調査予定だろうが、調べる際には他の機関にリファーしていくことも対応の一つとしてあると思うので、そういった視点からも聞いてもらえればいいと感じた。
座長	自己責任の話で言うと、日本人は自己責任が好きな国民。ただヨーロッパと違うのは、ヨーロッパは個人主義なので自己責任もあるが、公共的責任と対比で自己責任になるので、ここは自分の責任だがここは違うという、虐待対応などもそう。日本は悪い意味で、個人が抱え込んだり家庭が抱え込んだりするので、犯罪の問題でも個人や家庭に過剰に責任が降りかかってしまうことが多いので、もっと広く公共的に支え合うよう考え直さなければならない。　それから対応に関しては、他機関へのリファーを含めて、そこだけが対応するわけではない。
委員	いろいろお話を伺っていて、今堺市で実施されている市民後見人事業に関しては、大阪市や堺市以外で働かれている方も参加しており、65歳以上の方も市民後見人バンクに登録されて、自分が後見人をしている方もおり、当事者意識がある。必ずしも報酬の多寡が福祉活動やボランティアの促進につながるという認識を持っている方は少ない、これは大阪式と言われている市民後見人制度のボランティアの供給があることに繋がる。市民後見人は自分が住んでいる地元だけでなく、勤務地の自治体でも市民後見人で活動する方がいる一方で、回答者の半分の方は後見人制度を知らない。介護保険制度と同時期に始まった制度にもかかわらず、まだ半数の方が知らないというのは、もっと広報が必要である。成年後見制度はライフラインであるという発想なので、本当に必要な方から申立てをしていく話があるが、保佐、補助レベルの活用は促進法でも言われているので、必要な方に対する情報の提供と同じように、保佐、補助が必要であれば、その申立てをどう支援していくのか、制度を活用していくのかが課題になってくる。また、先ほどの児童の問題や再犯のところを、どう情報を連携してフィードバックしていくのかが必要。今回のアンケートもそうだが、地域福祉計画についてのアンケートではあるが、一方で縦割り的ではなくて、みなさんがお持ちの問題の共有が必要だと思う。もらってるだとか発信の問題ではなくて、共生社会を目指しているというところなので、情報の共有を単純に福祉だから高齢は高齢、障害は障害という話ではなく、どう共有させていって問題意識を持っていくかが必要だと思う。
座長	今回の調査結果の成年後見制度の利用促進のお話だが、これを踏まえて計画を作るということなので、今のご意見を計画作りに反映させていただけたらと思う。