令和5年度第3回（令和5年8月4日開催）議事(3)

　続いて、議事（3）次期中期目標の策定について事務局から説明をお願いします。

　参考資料4、参考資料5により次期中期目標の策定について説明

　事務局から次期中期目標の策定についてのご説明がありました。
　現在は中期目標が今年度で終了するため、今年度は令和6年度を初年度とする次期中期目標（案）を策定する必要があります。次回の会議で中期目標の文案を提出いただき、ご審議いただきたいと思います。
　予定しておりました議事は以上ですけれども、委員の皆様、何かご意見、ご質問等よろしいでしょうか。

　事務局から次期中期目標の策定についてのご説明がありました。
　現在は中期目標が今年度で終了するため、今年度は令和6年度を初年度とする次期中期目標（案）を策定する必要があります。次回の会議で中期目標の文案を提出いただき、ご審議いただきたいと思います。
　予定しておりました議事は以上ですけれども、委員の皆様、何かご意見、ご質問等よろしいでしょうか。

　ただいまの説明で、不足している部分という話が出ました。これは以前から問題になっています医療の質をどのようにして数字化するかという非常に難しい問題があります。その辺のところを次期中期目標の中に、いろいろなやり方があると思うのですけれども、それを落とし込んでいただけたらありがたいと思います。

　ありがとうございます。
　評価の項目ではなくて、方法についての総論的な部分をということでよろしいですか。

　総論的なところもそうですけれども、今回も3から4に上げていただきましたけれども、医療の質のところでいつもつまずきますよね。医療の質をどのようにして数字化するのかということで、小項目の中で何かやり方があると思うのですけれども、その中で一つ何か見つけていただけたらありがたいなと思います。なければないで仕方ないと思いますが。

　各項目の中でいわゆる数値目標が設定できれば、それは比較的やりやすいと思うのですが、なかなかしにくいものもあるかと思います。その辺は何か考えがありますでしょうか。

　今回はノートのテーマの話が出ましたけれども、それ以外に何か医療の質の問題、それから例えば項目ごとに、門田先生がいつもおっしゃっている予防的な話、特にがんについては予防が大事です。国民の2人に1人はがんになりますので、がんのところでもう少し広げるとか、そうすると質の問題がどうしてもあぶり出されてくるとか、あとは地域医療です。今はこの地域にとどまっていることが多いですけれども、それを堺市全域でどのようにシステム化するかということで、いずれはこれが要ると思います。
　2025年に近畿大学医学部附属病院がここへ来ますので、それまでの間に堺市立総合医療センターを中心としたそういう地域医療のシステムができていれば、そこへ近大も入りやすいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。

　ご意見ありがとうございます。
　事務局、何かありますか。

　ご意見ありがとうございます。これまでの評価委員会の中でもそういった議論が出ていたところは我々も認識しているところであり、中期目標自体は目標として項目にすることになりますので、評価の手法や、数値的な目標の設定箇所については検討させていただきたいと思います。適切な数値目標などを設定して、医療の質や病院との連携について検証評価ができるような状況は検討していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　ぜひよろしくお願いします。

　門田個人として、非常に重要な点を指摘していただいているということで、今までの医療の現場というのは、一医療機関が赤字か黒字かとか、何々を何例やったかとかいう見方というのは、結果的にそういうもので終わってしまっている。しかし、我々のように公的な市立病院機構全体と市の健康云々という話になったときに、市全体が医療の負担をどのように考え、それが増えているのか減っているのか、そんなデータを出そうと思えば出るのではないかと。
　例えば、先日、国立がんセンターが、年間のがんの国民の負担はどのくらいかというと金銭的に2兆8,000億円ぐらいという数値を計算して出されたと思います。そして、そのうち1兆円ぐらいは予防可能であると。こういう形で、そういう医療に対する局所的な話ではなしに全体的な、堺市において、そういうものが今どういう状況なんだという視点を導入するということをしていかなければ、そのあたりが結果的に見えなくて、一医療機関というレベルのことしか分からない。しかし、我々が目指すのはそういうことではないはずです。だけどもそういう見方しかできないと、それで評価基準を決めるとそういうことで追っかけざるを得ない。
　ですから、もっと視野を広げて全体的な医療費、あるいはある意味、堺市全体の中での動きに対してどういうことをするかということになってくると、市立病院機構としてすることがもっと明確になってくるということをぜひ皆様にお願いするのですけれども、堺市にお願いすることになるか、やはりそういう視点がこれからは非常に重要になってくる。
　特に、高齢社会がどんどん進行した場合に、部分的な話ではなくて全体としてどうなってくるかということが非常に重要だと思いますので、ぜひ次期中期にはその辺を加えていただいたらどうだろうかと、現場から見ればそんな気がいたします。以上です。

　ご意見ありがとうございます。
　市は何か、ありますでしょうか。

　中期目標につきましては、法定で項目が定められているところや、今回総務省からの経営強化プラン等の提示もあったところですが、今おっしゃっていただいた視点は大事なところと認識しておりますので、そういった視点は持って検討してまいりたいと考えております。

　人口あたりのがんの検診率について、大阪府は47都道府県の中で非常に低い。特に堺市はその中でも低い。自分はがんにならないという根拠のない自信がある人が多く、それはやはりまずいので、生活習慣病への対応の中でがんへの対応、つまり、がんはもう生活習慣病であるという感覚になってきています。
　例えば、HPVのワクチンで子宮頸がんを防げる、感染症によってもがんは出ますので、ワクチンをどんどん打っていく。HPVのワクチンについて非常に心配な親御さんがおられます。ところが一方で、無料でワクチンを打てる時期が過ぎてしまって二十歳になったような娘さんが、私のときは何で打ってくれなかったのかということで親子げんかになるというような話も聞いております。ですから、そういうことも含めてもっと広い意味で、がん検診、それから予防、それから子供たちのたばこをやめさせる。たばこはこれだけがんになるとか、これだけ肺が真っ黒になるというようなことはやっているはずですけれども、それをもっと集中的にやるようにするということで、堺市の中の縦割りを横にする、包括的にする、非常に難しいですけれども、例えば教育委員会がどのようにやっているかとか、そういうことが質として出てくると思います。そういう話がこれからは大事になってくるのではないでしょうか。
　堺市も2025年の地域包括ケアシステム、これは医療と介護と福祉と連携していかなくてはいけない。その中の中心の一つとしてここがあるわけですから、その中での役割という形を中期目標の中に入れていただきたいと思います。
　本来は生活習慣病への対応というところで、がんへの対応、もっと僕はここのページ数を割いてもいいと思います。だから、病院の事務の方にしっかりと書いていただいて、お分かりにならなければ理事長にお話をお聞きしてという形でいかがでしょうか。

　西川委員にそこまでおっしゃっていただいて、思い出話で申し訳ないですけれど、私が理事長を拝命したとき、今、西川委員がおっしゃられたとおり、がんの検診率、それから喫煙率は本当に大阪府が非常に悪い。そして悪い中で、大阪市と堺市というのは同じように下にいるわけです。堺市のことをあまり知りませんでしたから、そのときに勉強してみて、まず何とかしなくてはという感じで、堺市にお願いに行ったのです。それでいろいろと頑張っていただいて、検診の無料化等をやっていただき、そして検診率が少し高くなったので、最初のスタートのときからは非常に高くなったというお話を伺っている。やはり病気の治療云々という話をどちらかというと分かりやすいからするのだけれども、本当はおっしゃるとおりで、がんというのも生活習慣病というのか、生活を変えることによって抑えられる。特に、先ほど出ました子宮頸がんは明らかに抑制できるわけです。できることを確実にやっていくということの重要性というのは、もうみんな分かっていると思います。
　ですから、特に市立病院という立場からすれば、ほかの病院とは違ってそういうところに目を配りながら、そして行政と、多分医師会も含めてどういうことをやっていくというのが、公的病院のほかとは違う使命だと思います。
　そういう内容を入れていただいて、急には変わらないかも分かりませんが、それが中期1回目、2回目というような形で返ってくるというのが本来あるべき方向性ではないのかなと強く思っております。
　がんがより分かりやすいかもしれません。そのほかの生活習慣病を含めて、そのほかいろいろのものが出てきておりますので、そういうことをポイントに置いていただきたいなと思っております。以上です。

　ありがとうございます。
　市立病院というところで公的な医療と非常にリンクしていると思いますので、そういった意味で中期目標に盛り込んでもらい、数年間かけてそれを少しずつ進めていくというのは非常に大事な視点だと思いますので、また市のほうでもご検討いただきたいと思います。

　同じ部署の堺市健康福祉局健康部で健康増進計画なども携わりますので、堺市全体として、今回であれば中期目標の考えになりますので、そういったところは同じ方向を向いて実のあるものにしていきたいと思います。
　内容につきましては、中期目標についてはやはり4年間という大きな方向性を示すものになりますので、具体的な内容で、実際に病院機構が作成する計画や事業に落とし込んでいくことになるのかと考えておりますし、4年間の中での変化にも対応できる取組等をしていただけるのではないかと考えておりますので、門田理事長からもご意見ありましたように、堺市全体として統一していくという方向性は同じ方向を向いてできるような内容にしていけたらと考えております。

　よろしくお願いします。
　中期目標、中期計画にして、それを単年度の計画に落とし込んでいくという中で、毎年進化していければと思いますので、具体的なところにつながる形にしていただきたいと思います。
　委員の皆様、いかがでしょうか。ほかに何かご意見ございますでしょうか。
　北村委員、お願いします。

　今日の冒頭だったと思うのですが、質の評価が容易ではないと言っているところで、しかしながら以前の会議で大里院長がプレゼンテーションをされ、医療の質評価のモデルを聞いたような気がいたしまして、今回も、プロセスのところの修正があったと思います。本日の例でいいますと参考資料が事業者クラス分け評価制度であったり、コミュニケーションシートが出ていたり、基本、そのプロセスを私たちは評価しようとしているので、質がどれほど高まっているのか、病院の方々の工夫を出していただけていると思います。もしかすると今までの評価の仕方が構造とアウトカムでしているのかもしれないため、医療の質の評価ができますので、工夫として、今までは何かの件数や何かの受診者数というアウトカムばかりだったのを、少しプロセスも評価指標に入れることによってよくなるかなと思います。コミュニケーションシートの活用についてとか、何かどういう項目になるのかはイメージできないが、プロセスも評価することで質の内容が評価しやすくなるのではないかと考えました。
　あともう一つ、門田理事長がその後にご発言されていた、堺市民の疾病構造とかそういう大きなデータの中で役割がどう担われるのかについては、がんのことの話が出ていたかと思うので市民病院の中の構造が分かる状況下で、堺市全体の中で市民の疾病構造や受診率であるとか、どういった病気が多いというのとかは掌握することは可能なのでしょうか。
　今、中期計画の第3期の分を見ましたら、前文を含めその役割という内容がひな形のような状況に見えますので、理事の皆さん、院長先生含め、病院の人々がどこに向かって自分たちが焦点化したらいいかというのが分かりやすくなっていると思います。そういったことを市の中でデータ化することは可能なのでしょうか。個人情報の範疇でできないとか、何か規定があるのか教えていただきたいと思います。

　できるかできないかということになりますと、個人情報等の関係もありますのでステップは踏む必要がありますが、できるのではないかと考えております。
　今後そういったことが数値等も必要ということであれば、検討していきたいとは考えております。
　現在できることとしましては、やはり既存のデータをということになりますので、健診の受診率等は我々市の事業としてやっている部分で把握できる部分もあり、先ほども申し上げたように他計画や健康増進計画、大阪府全体でいけば大阪府の医療計画等もありますので、そういったところのデータ等も見ながら整合性を図っていきたいと考えております。

　北村委員、そういった形で進めていただいてもよろしいでしょうか。

　はい。

　ありがとうございます。
　ほかに何か、この際ですのでご要望なり方向についてのご意見あればお伺いしたいと思いますけれども、堀内委員、何かよろしいですか。

　先ほどちょっと経営強化プランを追加するという話がありましたけれど、皆さんご存じであると思いますけれども、私、そのあたり不勉強なので、そのあたりの背景とか、また参考資料を後ほどでも頂けたらと思います。

　何か一言、簡単に経営強化プランでお話しいただければと思います。

　今回、経営強化プランというのは総務省から出ているものになりまして、病院の事業の経営強化が主な視点となっております。今回でいきますと、もちろん病院事業の全体にかかることではございますが、内容としましては、病院の役割機能の最適化と連携の強化や医師の働き方改革に向けての対応状況、また経営形態の改善の状況、新興感染症の感染に備えた平時からの取組、施設設備の最適化、経営強化の効率化などが記載事項として求められているところになります。
　今現在でも中期目標の中にはそういった項目が含まれているところもありますが、資料につきましては、今後ご意見いただく段階でご提示させていただきたいと思います。

　ありがとうございます。
　ただいまご質問いただきましたように、病院としての経営強化というのはもちろん一番大事なことですし、本来の評価の中では結果が出ないことだと思いますので、市全体の中での在り方、実践と同時に、従来の枠組みでできたことというのはぜひ押さえていただきたいと思います。
　中礒委員、何かございますか。

　私もとても予防には興味がありまして、予防に力を入れていらっしゃるということで、とてもいいと思うのですけれども、特に健診とかワクチンは普通の病院でも市がメインになってアナウンスされているので、ここの病院でやってくださいねとどこでもできると思うのですけれども、健全化、財政が難しいとは思うんですけれども、あまり数字が分からないところに力を入れていっていただきたいと思っていて、それをどう評価するかが文章でたくさん書かれていたと思いますが、病気した後のケアも、もう一回病気しないようにとか就職のことまで入っていたので、とてもそれはいいと思いました。そこら辺をもっと盛り込んでいかれたほうが、普通の病院では絶対そういうことはしないと思うので。体操で近所のおばあさんも元気になったりしているし、ここでしかできないようなこと、少しでも入れていっていただいたらと思っています。

　ありがとうございます。
　草の根までの幅広い働きかけにも、ぜひ市民病院にも一翼を担っていただきたいというご要望だと思いますので、ぜひご検討いただきたいと思います。
　市から何かコメントございますか。

　今回の評価案でいきますと、健康寿命の延伸に向けた予防医療の推進の項目につきましては5という評価をさせていただいているところでございます。目標の中に具体的な項目までの記載は難しいと思いますが、今いただいたようなご意見の点を堺市立総合医療センターで取り組んでいただいたということにつきましては高評価とさせていただいておりますので、引き続き、そういった取組が続いていくことを期待して、中期目標も考えていきたいと思っております。

　ありがとうございます。
　各委員から意見を一通りいただいたと思いますが、ほかに何か追加のご意見ございますか。

　堺市が有する協議会はほかにもいろいろありまして、4月に堺市健康施策推進協議会というのがありました。そこでは、今お話ししたような予防とかその辺のことを中心にやるのですけれども、病院の中で、この病院とどのようにしてそれとくっつけていくかという活動、先ほども言っていましたけれども、横の連携というのがこれから必要になってくると思います。
　それから、公立病院の本体としての在り方というか、大阪は私立の病院が非常に多くございます。ですので、私立の病院はある程度経営が順当でないと潰れていくわけです。だからそうならないようにするためには、採算の取れないことは手を出さないということです。小児科はほとんど閉めているところがいっぱいあります。ある程度の採算性を度外視しても市民のためにやらなくてはならないことってあると思います。その上で、総務省が言うような経営の強化というのをどのようにしてやっていくかというのは、公立病院としてはかなり難しいテーマだと思います。そこのところ役割分担をはっきり出しておいて、その中での経営強化を考えるとしていただけたらいいかなと思います。
　堺市では休日急病診療所で救急事業をやっていますけれども、ここで小児のドクターバンクをやっています。だから夜間・休日で小児科医が必ずいるわけですけれども、これが令和6年度以降どうなるか分からないという話になっています。かなり小児科医会としては焦っています。

　実際の運用面では来年4月からですので、病院にとっても市にとってもこれは避けて通れませんし、具体的な当直の確保の問題にも関わります。それは医療の質とも関わると思いますので、ぜひ検討していただきたいと思いますし、市のほうでもご配慮いただければと思います。

　よろしいでしょうか。

　はい、どうぞ。

　先ほど西川委員からいただきましたご意見の中で、採算性を度外視というところが少し厳しいところもあるんですが、やはり今、堺市立総合医療センターには他の病院や市内の病院とは連携を取っていただきながら、その中の役割分担というところで、コロナのところでも負担の多いところというのを取っていただけていたのではないかなと思っております。
　我々としましても市の中での市立病院としまして、率先、先頭というところが表現としていいのかどうか分かりませんけれども、そういった負担の多いところなども積極的に取っていただいていた、ご尽力いただいていたということは評価していきたいと考えておりますので、繰り返しになりますけれども、我々の立場上、度外視まではなかなか言えないと思っておりますので、ご配慮いただければと思います。

　役割分担というところで出していただいたらありがたいと思います。

　ありがとうございました。
　意見をいただきましたけれども、ほかに何か、この機会ですのでご発言あればお伺いしたいと思いますが、よろしいですか。
　（特になし）
　それでは、予定していた議題というのはこれまでになりますので、本日の評価委員会を終了させていただきたいと思います。
　事務局から次回以降の日程についてご説明をお願いします。

　次回、令和5年度第4回評価委員会の日程につきましては、事前に各委員に日程調整をお願いしております。次回の会議は9月11日月曜日午後2時から、会議の場所は、本日同じ堺市立総合医療センターでの開催を予定しております。
　次回の会議では、第4期中期目標の策定についてご審議いただく予定としておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、令和5年度第3回堺市地方独立行政法人堺市立病院機構評価委員会を終了いたします。
本日はどうもありがとうございました。