第3回堺市立の高齢者福祉施設のあり方に関する懇話会　議事録

平成30年3月29日（木曜）　15時30分～

堺市役所　本館地下1階　A会議室

（1）第2回懇話会の補足事項
（2）八田荘老人ホームのあり方提言（案）

静 又三　狭間 香代子　橋本 宜和　初谷 勇　4人

成清　敦子　森口　巌　2人

長寿社会部長（山本　甚郎）
長寿支援課長（羽野　敏博）、 長寿支援課長補佐（佐野　庸子）
長寿支援課 企画調整係長（藤原　篤史）、
地域包括ケア推進課長（今津　弘子）、 介護事業者課長（岡　康之）

0人

（議題1）第2回懇話会の補足事項について
■八田荘老人ホームの民営化によるメリット・デメリット、養護老人ホームの設置・運営主体別施設数の推移について、資料1～資料2に基づき、事務局より説明。

【質疑応答・意見】
（委員）
欠席委員の意見を事前に伺っていれば、事務局から説明いただきたい。
（事務局）
欠席委員の意見は2点あった。
1点目は、資料1の「民間事業者」という表記に、「社会福祉法人など」といった文言を加え、公益性の高い事業を担う存在であることを強調してもいいのでは、という意見であった。
2点目は、資料1で、指定管理者制度から民営化する際の、市や入所者にとってのデメリットとして記載されている、「サービスの維持・向上における市の強制力の低下」や「サービスに対する不満について、市に是正を求めにくくなる」については、議題2の提言案において、「八田荘老人ホームの民営化にあたって留意すべき点」の中に、市としての役割を強調したり、利用者本位のサービスを意味する文言を加えたりしてもいいのではないか、という意見であった。
なお、1点目については、欠席委員のご意見を受けて、本日の資料1の右上に、「※養護老人ホームの場合、民間事業者は社会福祉法人に限る。」という注釈を入れている。
（委員）
指定管理者が変われば運営方法も変わり、利用者が困惑する。また、市が全く関与せず、民間事業者に丸投げするのもダメだと思う。そのあたりを踏まえながら、答えを出していただきたい。
（委員）
欠席委員がおっしゃった「民間事業者」という表記は、社会福祉法人と入れた方がわかりやすいかと思う。また、措置による入所施設なので、社会福祉法人しか経営できないのではないか。「民間」という言葉だけが目に入ってしまうと、株式会社も含まれるのかなと想定する方もいると思うので、誤解がないように記載いただければと思う。
（事務局）
資料1の右上に、「※養護老人ホームの場合、民間事業者は社会福祉法人に限る。」と注釈を入れている。

（議題2）八田荘老人ホームのあり方提言（案）について
■八田荘老人ホームのあり方提言（案）について、資料3－1～3－2に基づき、事務局より説明。
（事務局）
資料は、あり方の提言（案）本文の資料3－1と、視覚的にまとめた概要の資料3－2の2つがある。
全体的な構成としては、「1．全国的な状況」と、「2．堺市における状況」において、八田荘老人ホームのあり方を検討するにあたっての背景などをまとめている。そして「3．八田荘老人ホームのあり方」において、具体的なあり方について、現状、課題、今後の方向性の3つにまとめている。

【質疑応答・意見】
（座長）
議論を進めるに当たり、2点お願いがある。
1点目は、この提言はあくまで懇話会からの提言であるため、これまでの事務局からの説明を聞いて、懇話会委員としての意見がまとめられていることになる。そのため、各文章の語尾に注目いただきたい。特にこの提言の中で最も重要な、資料3－1でいうと5ページ目にあたる、「（3）今後の方向性」、「（4）八田荘老人ホームの民営化（民間譲渡）に当たり留意すべき点」については、委員の意見として考え方や表現がこれでよいのか、ご確認いただきたい。
2点目は、資料3－2の「1．全国的な状況」、「2．堺市における状況」については、八田荘老人ホームだけでなく、次年度に老人福祉センターのあり方を検討する中でも、共通してベースとなる状況や背景なので、この内容でいいのか、各委員の意見と相違が無いか、ご確認いただきたい。
（委員）
「八田荘老人ホームの民営化（民間譲渡）に当たり留意すべき点」については、どの項目も非常に重要なことであり、行政として必ず守っていただきたい。
（委員）
資料3－1の2ページ目、「イ　養護老人ホームに対する国の考え方」で、措置施設である養護老人ホームが果たすべき役割はますます重要になる、という国の考え方を示し、これを受けて、2ページ目、「（2）養護老人ホームの状況」で、堺市内の2施設の養護老人ホームは今後も維持していくべき、と記載している。これは、維持をしていくだけで積極的に数を増やしていこうという意思は無いという理解でよいか。
次に、例えば、資料3－1の4ページ目、「（2）課題」においても「医療や介護のニーズの高まり」が1番目の見出しに挙がっているが、養護老人ホームは医療や介護のニーズに対応する施設ではなく、経済的な補償や住まいの保障が、本来養護老人ホームが担うべき役割だと思うが、上位に「医療や介護のニーズの高まり」がくるのは、位置付けとしてどうなのか。
さらに、資料3－1の3ページ目、「（3）市の行財政改革の取組」で、「公がやるべきことは公で」「民ができることは民に」と記載しているが、具体的にどういうことか。
（事務局）
まず、養護老人ホームに対する国の考え方については、現段階では記載している以上のことは聞いていない。本市においては、養護老人ホームの必要性は当然あると考えており、今後ますます重要になると推測しているが、現段階では、少なくとも市立の養護老人ホームの数を増やしていくということは考えていない。医療、介護、介護予防、住まい、日常生活支援が一体的に提供される「地域包括ケアシステム」を構築・推進する中で、多様なニーズにあわせた多様な住まいを増やしていくという方向性であり、高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画に基づいて色々な住まいの形を整理している。
次に、「（2）課題」において、1番目に「医療や介護のニーズの高まり」が挙がっていることについては、確かに施設の性質からは、なぜこれが上位なのかというのは感じられる。基本的に身の回りのことはご自身でできる方が入所できるのが養護老人ホームであるが、中には介護や医療を必要としている方もおり、現状として医療や介護のニーズは入所者の中で非常に高まっている。そのような中、公立の施設だと、様々な制約を受け、スピード感や柔軟性を持った対応が難しいため、入所者ニーズへの対応という観点から、「医療や介護のニーズの高まり」を課題として掲げている。
また、「公がやるべきことは公で」「民ができることは民に」については、行財政改革プログラムの策定そのものは他部局のため詳細は分からないが、「民でできることは民に」ということを先に考えていただくと分かりやすいのではないか。例えば、養護老人ホームについては、公（市）でもやっているが、決して民（民間事業者）でできないものではなく、実際に民で行っているケースもある。今後高齢化がますます進み、社会保障費がどんどん増大し市の行財政が苦しくなっていく中で、民間事業者ができることは民間事業者にお願いする、そうした中で民間事業者ができない部分は当然、市がやっていくべきである、という意味で、表現している。
（委員）
養護老人ホームに対する国の考え方については、おそらく国においても、多様な経営主体による多様な住まいの提供を求めており、堺市も同じ考え方であるかと思う。単に既存の養護老人ホームを維持していく、というのではなく、例えば、高齢者向けの住まいは以前からどれだけ増えたという変化を記載したうえで、堺市として多様な経営主体による高齢者向け住まいの充実を図っており、その中で養護老人ホームが担っている役割に触れるというように書き込んでいくとよいのではないか。
（委員）
「公がやるべきことは公で」「民ができることは民に」については、市の責任放棄は本来、目指していることではなく、行政として果たすべき基盤やセーフティネットの役割をしっかりと果たし続ける、というところを、しっかりと明記する必要がある。
（委員）
低所得者のセーフティネットという観点から、養護老人ホームは絶対に必要であり、八田荘老人ホームは残すべきだ。時代の流れや他市の状況等も考えつつ、指定管理者制度ではなく民営化もよいのではないかと考える。民営化に当たっては、現在の入居者にとって少なくとも現状以上の施設になるよう努力をしなければならない。そのためには、しっかりと競争性を確保し、複数の応募者が集まるように工夫をしていただきたい。
（委員）
民間事業者に譲渡するにあたり、名乗りを上げる側が、初期投資の負担があまりにも高ければ、参入しようとならないので、それをいかに軽くできるかといった工夫や、経営努力を発揮しやすい余地を作るといった工夫を行うか。なかなか、「自由度の高い条件設定等」という言葉だけではわかりにくいので、よりイメージを持てる表現にできないか。
（事務局）
欠席委員の意見を2点紹介する。
1点目は、議題1で民営化する際のデメリットとして挙げられていた、「サービスにおける市の強制力の低下」、「サービス内容の是正を市に求めづらくなる」という部分は、提言の中でも盛り込めないか。例えば、資料3－1の5ページ目「（4）八田荘老人ホームの民営化（民間譲渡）に当たり留意すべき点」の（3）において、「サービス水準の確認等を充実させるべきである」から「市によるサービスの水準の評価指導等を徹底すること」に修正し、「サービス水準の更なる向上に向けて、民間事業者とともに取り組むべきである。」を「利用者主体のサービス水準の更なる向上に向けて、民間事業者とともに取り組むべきである。」と修正してもよいのではないか、という意見であった。
2点目は、その次の（4）の部分で、公費の削減により、市として何ができるかという重要な提言が盛り込まれている。削減された公費が市の福祉行政にいかに有効活用されるのか、その実際も具体的に示していく必要があるのではないか、という意見であった。
（委員）
提言の構成として、今の順番だと資料3－1の5ページ目「（3）今後の方向性」で民営化をすると委員が提言し、それをするに当たっては「（4）八田荘老人ホームの民営化（民間譲渡）に当たり留意すべき点」の4つに注意すべき、となっている。これは逆で、なぜ我々委員が民営化に導いたのか、という理由付けこそが（4）に留意点として記載しているものであり、それを考慮すると、（3）の方向性として、市の直営や指定管理者制度ではなくて、民営化（民間譲渡）が望ましい、という順に組み立てないと、説得力がない。
（委員）
（4）の留意点の（4）にある「削減された」という表現は、消えてしまうようなイメージになるので、何か別の表現にできないか。福祉部局の手から離れてしまうのでなく、ここに充てる必要のなくなった公費は、ハード面ではなくソフト面での事業になるのかもしれないが、今後ますます増えていくかもしれない、養護老人ホームに入所される可能性のある方々や、現に入所されている方々にとって、プラスになるような施策に充当できないだろうか。この5ページ目を、もう少し委員の議論を反映した形で、目的と理由付けという形で整理したい。
（委員）
（3）と（4）の順を逆にしたうえで合体して、現状、課題、結論の3段階の構成にしたほうが分かりやすいかもしれない。
（委員）
仮に民間譲渡されたとき、民間事業者が行うサービスの水準を市が評価し指導する際には、評価の基準が必要であるが、サービス水準の向上の例として、「入所者の医療・介護のニーズ等への迅速・柔軟な対応や、地域との連携や支援」が記載されているが、他に何かあるか。「高まる医療や介護のニーズ」への対応として、具体的に何が満たされれば良くなると思われるか。
（事務局）
例えば、他市の事例ではあるが、養護老人ホームの隣に同じ社会福祉法人が運営する医療部門を持った施設や特別養護老人ホームを併設しており、養護老人ホームの入所者に対しても迅速な医療サービスや介護サービスを提供できている、といったケースがある。
（委員）
医療や介護のニーズの他に、住まい、生活環境の充実のニーズもあるのではないか。お風呂や居室等、一人ひとりにとって自分の家としての住みやすさや場づくりをどのように提供できるのか、というところ。
（委員）
資料3－1の5ページ目「（4）八田荘老人ホームの民営化（民間譲渡）に当たり留意すべき点」の（3）に記載がある、「地域との連携や支援」はどういう意味か。
（事務局）
これも他市の事例ではあるが、民営化したことにより、運営者となった社会福祉法人が地域に根差した活動をできるようになったというケースがある。例えば、地域の自治会の会合等に参加し、顔を広げていくことにより、逆に地域から、措置が必要な方がいるなど対象者の適切な把握につながったといった例も聞いている。
（委員）
生活空間としての機能の向上や、地域社会との関係性なども、可能な範囲で言葉を補い整え、厚みを持たせてもらえたらと思う。
（座長）
本日の懇話会での各委員のご意見と欠席委員からのご意見を含め、事務局で、あり方提言（案）の修正をお願いする。修正後の内容確認については、座長の方で確認したものを各委員へお届けする。　また、いったん、（案）のままで仮置きしておき、次年度は、老人福祉センターのあり方について議論していく予定。最後に、老人福祉センターのあり方提言（案）と併せて、今回の八田荘老人ホームのあり方提言（案）を全体的に一つの提言にまとめていきたい。
（委員）
了解。