堺市長記者会見　令和6年3月27日

　それでは、ただいまから質疑に移ります。挙手の上、社名を告げていただき、ご質問のほうをよろしくお願いいたします。
　それでは、ご質問はございますでしょうか。NHKさん、どうぞ。

　ずばりですけど、自動運転バスをめぐる再議に端を発したこの一連の今回の議会の状況といいますか、討論の状況というのですか、かなり市民にとっても分かりづらいことが起きたのではないかなと思っているのですけれども、どういうふうに市長として受け止めているのか、これでよかったのかというか、あるべき姿だったのかということも含めて見解をお聞きしたいと思います。

　まず、今回修正予算が可決された内容、その修正予算というのは、SMIプロジェクトの中でSMI都心ラインに関するものでした。これは自動運転の車両ということもありますが、都心部における新たな交通システムということで提案をしております。全く新しい事業でありますので、議会でこれまでも議論いただいてまいりました。その中で各議員会派の皆さんの思いがあって、修正案が可決されたということになります。ただ私としましては、また堺市としましても、これまでの長年の東西交通問題であったり、都心の活性化ということを見たときに、もちろんこの事業だけで都心の活性化が全て実現するというわけではございませんが、非常に大きな課題の中での重要な役割を担う事業だということもありまして再議を行いまして、可決をいただきました。まだ議会で皆さん、最終的に原案で可決をしていただきましたが、ただ課題であったり懸念というところはぬぐい切れていないところが多くあると思っております。理事者、また市当局としましても丁寧な説明と、そして指摘いただいた内容について、できるところは改善をしながら堺の将来のために前に進めていきたいと考えております。

　この要望決議を見ても、およそなぜ最終的に賛成できたのか分からないほどさまざまな注意書きといいますか、注文、宿題が課せられていますけれども、それでもこのタイミングで今回のこの可決というか、判断でよかったのかというのはどういう整理ですかね、どういう理解ですかね。

　まず今回の予算というのは、実証実験を前に進めるためのものであります。今市民の皆さん、地元の皆様、事業者の皆さんを含めて協議会で議論をしていただいております。その中でこれからさまざまな議論が進んでいく内容と、そして実証実験を積み重ねることによって今後の方向性というところも定まってまいります。ですので着実に今実証実験を重ねるというタイミングですので、予算計上することが必要だと認識をしています。ここに要望決議として書かれておられる内容、私たちがこれまで説明をしてきた内容もありますし、またここはもう少しこだわり過ぎではというご意見もあります。今日お示しをいただきましたので、庁内でもしっかりと検討をして、前進させるために力を尽くしたいと思います。

　いろいろ不十分なのではないか、準備不足なのではないか、検討が足りていないのではないかという指摘に関しては、ただただ真摯に受け止めますということなんですかね。

　これも本会議でも議論をさせていただきましたが、私たちとして説明を行ってきたところがあります。例えば交通ありきなのではないかというのに関しては、きちんとこの会見でもお伝えをしていますが、「堺都心未来創造ビジョン」という全体的な内容の中で結ぶ取組として、このSMIプロジェクトを位置づけているところです。ですのでそのあたりが議会で認識をまだまだ十分にいただいていないところもございます。ただ私たちとしては、準備を進めてこの間やってまいりましたので、その中ではまだご納得いただけていないところ、まだ課題があるところについては真摯に受け止めながら前に進んでいきたいというところです。

　市長としては結構かみ合わなかったという認識なのですか、散々こっちから説明を尽くしてきたのにという感じですか。

　かみ合わなかったところもあるという認識です。

　それでは、ほかにご質問はいかがでしょうか。日本経済新聞社さん、どうぞ。

　SMI都心ラインについて、私も今日だけですけども、議会の状況を聞いていて、1つは議会側がはっきりと修正案を出してきたと、1回立ち止まるべきではないかという意思表示をしているわけで、これについてやめて問題が出るような、一度やめたことによって継続性が途切れるような実証実験だとは私も思えなくて、そういう指摘があるならば例えば、来年度はしっかりと一度立ち止まるという判断もあったと思うのですが、それはできないんだという理由はどこにあるのでしょう。

　やはり今協議会で議論をしていただいている、また事業者の皆様とも連携協定を結びながら前に進めるということも行っております。今着実に前に協議もしながら進めている状況でありますので、ここでこのような議論を一旦止めてしまうと、また次の復旧というのが困難になります。今回はまだ実証実験の段階ですから、着実に実証実験をしながらさらなる課題も出てくる可能性はありますが、前に進めていくことが重要だと考えています。

　あと、たしか令和6年度の早い段階で総事業費等のいわゆる議会側から求められた金額を出すという話になったと思いますけども、市長としては、これはいつ頃をめどに提出するのでしょうか。

　協議会を今立ち上げて議論をしています。協議会の中で検討される事項だと考えておりますので、総額、これも実証実験の内容によっても、今日も答弁がありましたが、例えばどの車両を用いるであるとか、どのメーカーのものを用いるかによっても変わってまいりますが、大枠として協議会で検討していただいて、早い時期に示してもらえたらと考えております。

　つまり時期も含めて協議会へ丸投げするということでしょうか、それとも市長からこの時期までに出してほしいという何らかの指示を出すのでしょうか。

　導入計画の策定も進めていますので、その中では一定示されるものと考えております。もちろん市の職員も関わりながら、私も協議をしながら、報告を受けながら進めておりますので、早い時期にということです。

　市長としてはいつ頃をめどにというふうにお考えでしょうか。

　実際の協議会の次の日程というのがまだ今の時点で何日というのが決まっておりませんので、そこの協議会での日程と、あと協議内容と、あと今議会の議論ということも踏まえながら、可能な限り早い時期ということです。

　ここでいつ頃までにしたいという市長のご意向を示していただいたところで、実際にどうなるか分かりませんけども、それすらお示しいただけないというのは、こういう議会の中でああいう修正決議が出たと、再議が出るという非常に紛糾した中で、市長のお考えをここで示していただきたいと思うんですけれども、時期については、ここでは言及をされないということでしょうか。

　可能な限り次年度、早い時期が望ましいと思っています。ただ先ほどお伝えしたように、今協議を行っている中で、議論を行っている中でどういう形でというところをまさに検討会議で練っているところですので、それによってその時期というのは早いほうが望ましいという私の思いと、実際にきちんと組み立てていくという手順もありますので、その段階でお尻だけ区切ってしまって無理をさせるというよりも、きちんと手順を踏んで進めてもらいたいという思いです。

　あと、総事業費という言葉ですけれども、そもそもこれは市がいろいろと実証実験をした結果、バス運行の免許を持っている、免許事業者に最終的に事業をしてもらうという話だったと思うので、事業費というのをどういう括りで出してくるのか、ちょっと概念として掴みにくいところがあって、最終的にバス事業者が負担するであろう例えば投資額とか、年間なのか、それとも市としてバス事業者が現れるのを前提にここまで整備しますよという話になるのか、もう一つは、事業者のあては既にあるのか、それともこれからこういうことに興味がある事業者を募っていくのか、この3点をお願いします。

　まず、事業費の考えにつきましては、実際に整備をする場合に市が担うところ、そして事業者の方に担っていただくところ、また先進技術について国からの補助金等を見込むところがございます。ですのでこの協議会の中でもですが、これから導入する仕組みに対してどの程度の費用負担が発生するのかというところも協議をして表に出していきたいと考えております。
　そして実際に事業者につきましては、今堺駅と堺東駅の間につきましては、南海バスさんが運営をしていらっしゃいますシャトルバスがございます。ですので、現実的なところとして、やはり今運営していただいている事業者さんと協議をさせていただきたいというところで連携協定も結んでおります。その連携協定で南海バスさんと都心ラインの方向性、これから前進についてというところがございます。
　そして一方で先進技術については、例えば自動運転の技術となると、新しい事業者であるとか、その1社だけで賄えない部分もあるかと思いますので、そのあたりはどういう仕組みをしていくかというところも日進月歩で進んでいる分野でもありますので、見極めながらともに協議をしていきたいと考えております。

　令和6年度の早い時期にまとめる計画の中には、先ほどどういう車両を使うのかというお話がありましたけれども、どういう車両を使うのかは事業者が決めるというか、事業者にとって最も大きなポイントになってくるんですが、それを市の協議会で決めてしまうというのはちょっと違和感というか、事業者がそこに例えば、南海バスが入っていて、南海バスがこれを使いましょうという話になってということになるのか、それとも今年度中の早い時期に事業者まで特定せずに、この車両を使ってこういう形になるのかによって、先ほど時期ということで私もお聞きしましたけれども、それも含めてあまりにもぼう漠としているような気がするのですが、協議会で使う車両まで選定して、事業全体を見据えていくことになるわけですか。

　実際に事業者の皆さんに関わっていただいています。この協議会の中には事業者の皆さんも入っていると認識していますし、もちろん市としても協議をしながら進めています。実際にお示しするときに、ここで例えば全体の総額の概要というところが出てくるかと思うのですが、その中で例えば今後の実証実験を重ねていったときのどういう形で出てくるか、その中にもやはり明確な金額というよりも、これからの状況によっては上下するというのを見据えた中での枠だと考えております。ですから議会でのご指摘もいただいたことでもありますので、お出しできる範囲で可能な限り速やかにお出ししたいということをお伝えしています。

　それでは、ほかにご質問はいかがでしょうか。日刊工業新聞さん、どうぞ。

　日刊工業新聞の小林です。
　技術的に込み入った話をしていきたいと思うんですが、今自動運転を入れようとしたら、おそらく2種類だと思うのですね、GNSS、衛星から測距をするのと、それと磁気マーカーによるもの、組み合わせたもの、もしくはダイナミックマップか、車載のセンサーと車載地図を組み合わせたもの、おそらくその2種類でどちらにするかということでインフラであるとか、そういったものが変わってくると思うんですが、今堺市としてはどのような検討状況にあるのでしょうか。

　今回のこの令和6年度の予算というのは、実証実験も含めた予算です。実際に車種の検討からどういう仕組みを載せるかというところですので、そこも含めて今実際に実証実験で使用できる技術というものもテーブルにのせた中で決めていくことになるかと考えております。

　もう一回繰り返しなのですが、今おそらく2種類のアプローチしかないと思うんです。そのうちどちらを選ぼうとしているのか。

　今担当者が答えられたら、答えられる範囲で。

　おっしゃられるように事業者によってシステムの内容が違いますので、今後公募を行って事業者を決めていきたいと考えております。

　おそらくその公募要件というのが非常にこれからポイントになってくると思うんですが、そのあたりはシステムを指定しての公募になるのか。

　担当局、お願いします。

　システムを決めてしまうと事業者も決まってしまうところがあるといった状況もございますので、求められる性能を規定して公募をするということを今検討しております。

　公募要件を決めるにあたってですけれど、これは例えば、まず2025年にはレベル2の自動運転で正着制御をやる、これが多分最初のバージョン1でしたっけ、だと思うのです。ただその先にレベル4というもの、もしくは遠隔操作というところの技術を見据えていくとなると、そのレベル2の成熟度をめざすメーカーと、レベル4の可能性を見いだすメーカーというのは、多分要件によって変わってくると思うのですが、そのあたりというのを市長はどのようにお考えですか。

　今の時点でレベル4もめざしながらということですので、そこにつながるように行っていくということが必要だと考えています。

　ではレベル2の成熟度ではなくて、レベル4の実現性というところを見るわけですね。

　将来的にそこを見据えながら行動をしていくということです。

　とすると2025年ではなくて、2027年とか2030年とか、そのときの完全自動運転というのをめざした要件を、明けて次年度の早期にシステム要件として出すということでよろしいですね。

　担当局、お願いします。

　レベル4を見据えた公募というところを検討しているところです。来年度に公募をしようと思っていますが、まずは当面のスケジュール感であるとか、その先も見据えた形での公募という形を今検討しているところです。

　正着制御を実現するバージョン1ではなくて、完全自動運転、そこへの道のりを評価するということなんですね。

　当然途中で事業者が変わるということはなかなか難しいのかなと思っていますので、先を見据えた形での公募にしたいと思っています。

　先ほど市長が議論を止めると復旧が困難になるというふうにおっしゃって、今年度にどうしても進めなきゃいけないというお話だったと思うのですが、これは昨年からもう実証実験って始まっていて、例えばあのラインで先進モビリティでしたかね、それの車両が入って実証をやっていたと思うのですけれど、今回は令和6年度に始める実証というのもそこの延長線上にあるというふうに見ていいんですか。

　担当局、お願いします。

　令和4年度に一度実証実験をさせていただきまして、そのときのテーマとしては、自動運転に対する社会受容性の向上であるとか、プラットフォームへの正着というところをめざしておったわけなのですけれども、その正着の部分でまだまだ課題があるということが見えてきましたので、来年度はそれを改善するということをテーマの1つとして実証実験を実施したいというふうに考えております。事業者が決まっているというわけではございません。

　では先進モビリティというわけではないのですね。

　事業者につきましては公募をして決めますので、今の時点で決まっているということではないです。

　正着制御なんですけれども、これはまだ例えば東京のBRT（バス高速輸送システム）とか晴海でも実証実験をやったりしていましたけれども、完全に技術としては確立したものではないんですよね。その中で堺市さんがどのようにして技術を育てるという部分、技術を育てるというところこそが多分2025年度に先駆けてやるというところの意味でもあると思うんですが、そのあたりをどのようにお考えですか、おそらくうまくいかないことは多いと思います。

　今回の実証につきましては、自動運転の車両ということもそうですが、車両が着くART（次世代都市交通システム）ステーションの暫定設置ということも今予算に計上しています。ですので、そこと含めて正着性をどう上げていくかということを実証したいと考えています。
　担当者から補足があれば言ってください。

　担当局、どうぞ。

　自動運転に関しましては、これまで国交省でも中山間地域での実験ということがメインでされていたかと思いますが、この自動運転の技術の普及であるとか、これを活用したビジネスモデル、それから実際の乗り合いバスでの実装というところを見据えると、やはりそういう中山間地域だけではなくて、複雑な道路状況を有している市街地でも進めていくべきという方向性を出されておりますので、我々としてはそういう方向性に則った整合した形で進めていきたいなというふうに考えております。

　非常に難しいと思うのですよね。大小路って物流のためのトラックがたくさん止まっていて、バスも専用レーンがあるわけではないから、いろいろと迂回していかなきゃいけないと、そのバスがこういった正着制御になかなか入っていけなくなったりとか、角度によっては入れなかったりとか、そういうことで例えばトラブルとかが起きる可能性もあるし、その点ってやはり社会受容性というのは重要になってくると思うのですが、そのあたりも含めて公募していくということでよろしいんですか。

　実際に導入しようと思えば、やはり他の道路を使っていらっしゃる皆さんのご理解ということは欠かせません。これは以前のARTの議論でもそうでしたが、例えば荷下ろしをするであるとか、もしくは違法なものはいけませんが路上駐車であるとか、そういうところも自動運転に影響しますので、そこの道路の活用をどうするかというところは今の実証実験の間で課題をクリアしていきたいところと考えています。

　ウォーカブルな街をつくろうとすると、やはりセミトランジットモールのような形というのが大前提になってくると思うのですが、これから先、物流のそういったものを制限したりとか、今止められているものを何かARTを入れることによって例えば、駐停車しないでくれというようなことにしていったりとか、物流専用の止める駐車場を造るとか、そういったことというのはお考えなんですか。

　実際にこれから前に進めていくにあたっては、やはりご理解も必要だと思いますし、一定のルールも必要かなと思っています。まさにおっしゃったように、これからウォーカブルというところがこの堺の都心部にとっては非常に重要なキーワードだと思っています。特に堺駅から堺東の区間においては、どちらも東西の道路とは結節するところがありますが、その約2キロの区間です。ですのでそこの区間をじゃあずっと今と同じように交通量があるのかどうか、これもARTのときの大きな議論でもありましたが、やはり都心部の人中心ということを考えたときには例えば、荷下ろしをしていただくときにある程度の時間を設けたり、その場所も含めてこれからの検討、これも市として強引に進めるというよりもご理解をいただきながらどういうバランスの取れた方向性が可能かということを協議していきたいと思っております。

　なかなかそういったところまで市民を巻き込んだ議論になっていないというのが今回の原因の1つではないかと思うんですが、市長はどのようにお考えですか。

　1つは今のこのSMI都心ラインについて、地元の皆さんが生活で必要だと思う仕組みということと、もう一つはこれからの堺にとってどう必要なのかというところの2つの軸があると思っています。ですので前者の住民の皆さんにとって必要だというところに関しては、例えば、バリアフリーであったり、また正着性というところも理解をしていただくために、対話であったり周知を図るような機会を設けたいと思っていますし、一方で住民の皆さんにとってはこの堺の発展・成長だといっても、私たちにあまり関係ないのではないかと問われる動きもあるかもしれません。ですので、そのあたりのなぜ必要なのかというところもまだまだ私たちも地元の皆さんに対して呼びかけであるとか、説明の機会が必要だと認識をしています。

　ありがとうございました。

　それでは、ほかにご質問はいかがしょうか。日本経済新聞さん、どうぞ。

　先ほどの日刊工さんのやり取りの中で、途中で事業者が変わるのはよくないというお話が今担当者の方からあったと思うのですが、これはすなわち令和6年度の実証実験に参加した事業者が2030年度の事業を担うことになるという理解でよろしいでしょうか。

　担当局、どうぞ。

　令和4年度の事業者がそのままなるというわけではなくて、来年度改めて公募したいと考えております。

　さっきレベル4に至るまでの間に途中で事業者が変わるのはよくないんだというご発言があったということは、すなわち令和6年度で参加した事業者が2030年度の事業管理を担当する事業者であるという以外に理解のしようがないのですけども、事業者が途中で変わるといけないというのはどういう趣旨でおっしゃったのでしょうか。

　先ほども申しましたとおり、事業者によってシステムであったり車両が変わったりしますので、先を見据えた形での無駄な投資にならないような形での進め方をしたいなと考えております。

　ということはつまり、令和6年度で参加した事業者がそのままシステムを含めて2030年度の事業管理を担う事業者であると。

　まずはそれを原則として考えていきたいというふうに思っています。

　ということは、公募の時点であなたは2030年度に事業をしてくれますよねという前提で公募されるということですよね。

　そこを見据えて公募をかけたいと思います。

　なるほど、分かりました。つまりこちらの理解としては、令和6年度の公募の時点で2030年に事業化をする、その事業を担当する事業者が令和6年度の実証実験に参加することを前提とされているという理解でよろしいわけですよね。

　はい、2030年度も含めて、そこだけではいけませんので、2024年度、2025年度ということで一緒に進めていける事業者さん、パートナーを公募で決めていきたいと考えています。

　ということは、応募する事業者はその覚悟が必要だということですよね。2030年まで堺市でこのSMIラインを我が社が担当するんだという覚悟を持って公募してくれと。

　はい、令和6年度だけをやって終わりということではなく。

　ありがとうございます。

　それでは、ほかにご質問はいかがでしょうか。

　市長、短くて結構ですけど、先般発表になった教育委員会のプログラムの件なんですけど、かなり会見も紛糾というか我々からいろいろな矢が飛んだんですけど、端的に言うと、理念とか思想しか書かれていなくてなかなか具体的なものがそこから読み解けないことと、あとあれを使ってどういう研修をしてもらうのかということの期間とか基準とかも何もなくて、現場が考えて、現場から自発的にやってもらいたいと思っていますということで、本当にあそこからスタートできるのかというのは、相当疑問だという印象を我々は持ったんですけど、あれは市長からすると何点で、端的に言うといけているのかというところをどう考えていらっしゃるのかなと、短くて結構です。

　まず、教育委員会にて不祥事が学校現場で相次いでいるという状況を踏まえて、総合教育会議でもこの間議論をしてまいりました。そして教育委員会だけではなくて、今回大きなところは学校現場、校園長が自発的にというか自主的にこれを取りまとめて協議もしてきたというところです。これは私としても教育長とお話をしているのは、実際に出して終わりでは意味がない。まず今回新たな動きということで踏み出すけれども、これでまだ不祥事がどんどん出てくるということではいけませんので、その状況であったり結果というのもきちんと教育委員会で情報を把握しながら進めていくというところ。

　それは教育委員会でも説明があったのですけど、ではどういう頻度でどういう体制で把握するのかということは別にないですよね、今までどおりのままなので、いや、全然何も変わっていないじゃんっていうふうに思ったんですけど、市長が何で評価されているのかなということを短く知りたいです。

　点数をつけることはいたしませんが、まず現状に対して打開策として1歩、この不祥事根絶ということを掲げて策定をしていますので、その点は評価したいと思いますし、実際に市長部局、また私としてもその状況というのは注視をしたいと思っています。

　それでは、ほかにご質問はいかがでしょうか。朝日新聞社さん、どうぞ。

　今の質問に付随してお聞きしますけれども、当日の教育委員会の発表のときにもお聞きしたのですけれども、不祥事がどうして増えたのかということを教職員人事課長に聞いたら、予想したとおり、要領を得ない答えが返ってきて、私としては学校現場が取りまとめたワークシート形式に沿った形で質問をしたんですけど、全然自分たちの問題として教育委員会自体が腹落ちしていないのではないかなというふうに見えてしまって、結局のところは学校現場から上がってきた声を大事にする、それを基にワークシートで自分たちの腹落ちをさせるというやり方自体を私は別に否定するつもりもないし、一定効果があるんだろうと思いますけども、これまでの不祥事の数々を見ると、学校現場だけの問題ではなくて、そもそもそういう管理職を登用した教育委員会の問題であったり、あるいは学校現場との意思疎通がきちんとできていない教育委員会の問題であったり、不祥事の一端は教育委員会にも責任があるわけで、その当の本人たちが学校現場には腹落ちを求めるけど、自分たちは腹落ちしないでそのままやり過ごしていては、不祥事は絶対になくならないと思うんですが、この点についてはいかがお考えでしょう。

　現場での意識というのはもちろん重要ですが、教育委員会の中で腹落ちというお言葉を使われましたが、これも重要だと考えています。教育委員会ができていなくて、事務局ができていなくて、学校現場だけにそれを強いるということもそれが効果的に進むとも思えません。この点につきましても現教育長の粟井教育長とも話をしながらこれからの方向性について協議をして策定をしておりますし、次期教育長も今日可決をいただきましたが、その思いを私からも既にお話をさせていただいておりますので、堺市の教育行政のために、教育行政を担うのはもちろん教育委員会ではありますが、市長部局も協力しながらしっかりとマネジメントできるように努めていきたいと考えています。

　もう一点、教育長が会見の中でおっしゃったことでちょっとびっくりしたのが、学校現場から指導主事が回ってこないという声があるということを教育長がおっしゃられて、私の父も私が小学生の頃は別の地方でしたけど、教育委員会で指導主事をしていましたけど、指導主事は学校現場を回るのが仕事だと子どものときに聞いた記憶があります。もちろん指導主事の方が回りたくなくて回っていないわけではない、回りたいけども回れないという仕事量の問題もあろうかと思います。今回の問題も含めて、不祥事の発端はやはり2年前の3月の自殺した女の子の問題を黒塗りで開示したと、あそこを契機に一気に内申書の誤記載の問題だったりとかいろいろと出てきて今に至るわけですけども、そういうこれまでの流れを見ますと、私も不服申立てをして1年半ずっとやってきて、最終的に外部の有識者の方から、黒塗りの開示が不適切だったという答申も出て、きちんと適切なマスキングの形で開示されたわけですけども、あのやり取りを1年半やってみまして、教育委員会が自分たちでやらなくてもいい仕事をつくり出して、初めから市の情報公開条例に則った形で適切にマスキングをして開示していれば、不毛なやり取りもなかったし、それに付随する仕事というのも発生しなくて済んだのに、あえて自分たちが何を守ろうとしているのか分からない形でそういう道を選んでしまったと、正直に申し上げて誰のために、何のために仕事をしているのかというのを教育委員会が見失っているから、教育委員会の内部のきちんと働いている人たちも疲弊するし、学校現場もそれに伴って疲弊するし、そこのところが一番問題であって、常々私も言っていますけども、教職員人事課も含めた人事制度の在り方自体が教育委員会の問題の根幹だろうと思います。
　私は今日が最後の会見ですので、1年半前に前の日渡教育長から長々とお話をお伺いして、そのときに病名も伺って、月単位の話なんだろうなというのもおおむね推察はできたのですけども、そのときに私がいなくなった後も先祖返りしないように見張っておいてほしいと言われて、日渡さんの残りの残存任期については私が一応チェックはしてきたつもりですけども、今日が最後ですので、これ以後また先祖返りしないようにチェックしていただく役割は日渡教育長とともに並んで会見に臨まれた市長にお任せしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　分かりました。