堺市長記者会見　令和5年11月21日

　それでは、ただいまから質疑に移ります。挙手の上、社名を告げていただき、ご質問のほうをよろしくお願いいたします。それでは、ご質問ございますでしょうか。
　日本経済新聞社さん、どうぞ。

　日経の髙佐でございます。
　オンデマンドバスなんですが、これは1期目の実証実験ということなんですが、収支はいかがだったんでしょうか。

　実際の実施主体、南海電鉄さんが行っておりますが、この利用者の数では、正直なところ採算は遠かったというふうに確認しております。

　861人で300円ということは、25万円ぐらいですよね、収入が。車があって人が周ってとなると、これ結局、損益分岐点、前から申し上げているように、実証実験というのは私も記者会見で何度もお伺いしているんですが、なかなかそれが事業として動き出すことがあまりない中で、今回これは第2期をやられますけれども、何人ぐらいが利用すれば、事業として南海バスが乗り出せるのか。もしくは、どれぐらいがあれば市が補助金を出す形で、ある程度支援してでも回れるのか、そこの数値目標はどういう形で持っていらっしゃるんでしょうか。

　まず、今回の取組として、このAIオンデマンドバスだけで地域の公共交通を全て担うわけではありませんので、この地域全体の様々な移動手段と組み合わせながら、ベストミックスという表現をしておりますが、この地域で移動しやすいようにするということが目的です。
　その上で、先ほどのどれぐらいの利用者があれば採算はとれるのかというご質問につきましては、このAIオンデマンドバス単体を見たときには、4カ月間で6，000人、ですので月1，500人ご乗車いただければ採算がとれるんじゃないかということを想定されていると聞いています。

　あとですね、SMIラインで自動運転バスということも取り組んでいらっしゃいますけれども、あの大小路のような非常に交通量の多い、不確定要素が大きいところでやるよりは、こういうところでまさに自動運転を定時運行するほうが、自動運転のバスの効率性といいますかですね、効率が上がるのではないかと思うんですが、そういった点での検討というのはいかがですか。

　今このAIオンデマンドバスに関しては、自動運転は今のところは考えておりません。一方で、全国的にも、特に住んでいる方が少ない地域に関して、自動運転の実証を行っていることも把握をしております。今回、AIオンデマンドバスでまずはルートを効率化することによって、効果的な運行ができないかということで、今回2期目の実証実験をしています。
　そして、おっしゃったように、堺市内で今、公共交通の可能性を広げるために様々な挑戦もしています。この都心部におけるSMIプロジェクト、堺・モビリティ・イノベーションについては、自動運転という新しい技術、取組を行うことによって、特に歴史的な意味合いが強いこの堺市の中心部において、未来への挑戦も行っていくと。これから運転手さんが不足をする時代、公共交通の運用が難しい時代に、この堺の都心部において未来に向けて挑戦をする、実装するということをめざしておりますので、様々な今堺市内で行っている公共交通の可能性を計る挑戦を活かしながら、取組を進めていきたいと考えています。

　お考えは分かるんですけども、運転手がいらっしゃらないという中で、都心部であればある程度の運行本数が確保できれば、それなりの収入は確保できると。むしろ郊外のほうが運行本数も少ない中で、人件費が割高になるリスクがあるとすれば、自動運転のような省人化の投資効率というのは、そちらのほうが路線維持という意味では大きいのではないかと思うんですけども、いかがですか。

　今回の事業に関しましても、堺市内で多く運行していただいている南海電鉄さん、また南海バスさんも関わっていただいていますので、そこも含めて、全体の堺市内での公共交通の在り方というところも堺市とともに今協議をしている状況です。

　担当局、何か補足ございますか。

　すみません、泉北ニューデザイン推進室の石﨑です。お世話になります。
　先ほど市長のほうから6，000人ということで、今回の令和5年度の第2期のほうの実証事業についての目標数値ということで、今現在6，000人という目標を設定させていただいておりまして、収支という部分に関しましては、6，000人ということでは採算をとることは難しいような現状にはなっております。以上です。

　6，000というのは今回の実証実験の目標値であって、事業収支という意味で、6，000人乗ればペイするという意味ではないということですね。

　今のお話の中で、すみません、担当課なんですが、南海バスさんとか南海電鉄さんともいろいろ議論している中で、いわゆる全国的に見てもですね、オンデマンドバスオンリー、いわゆる運賃だけで採算が合うところというのはどこもないということは、どこも承知しておりますと。
　我々、南海バスさんと南海電鉄、堺市が組んでこの事業をやっていることの一番の目的というのは、やはりエリアの魅力をどう高めて、このエリアに住んでいただく、あるいはここで生活していただく人をどう増やすか。そういった中では、魅力のあるエリアであって、住民さんがどんなふうに行動していくかという行動変容、いわゆる利便性が上がれば、もっと需要が増えるであったりとか、あるいは今回、商業施設のほうへの目的地というのも設定しているんですが、そういったところからのビジネスモデル、例えば広告料であったりとか協賛金モデルであったりとか、あるいはその他のところのビジネスモデルというのが成り立つかどうかというところを含めたような、大きな目的の中での実証というふうにご理解いただきたいなというふうに考えているところです。

　発言の中で正確でないところがありました。お詫びします。

　理念は分かるんですけども、やっぱりベースとして、どこまできちっとこれでペイするかというのは重要なことだと思いますので、ペイしないからやめろとかそういう話ではなくて、どういうところまで見てらっしゃるのか。1回目がちょっと厳しい数字だったので、改めてお伺いしたということです。

　それでは、ほかにご質問、いかがでしょうか。
　日刊工業新聞さん、お願いします。

　日刊工業新聞、小林です。
　オンデマンドバス、続けて質問させていただきたいんですが、1期での利用者の属性ってどれぐらいの割合だったんですか。いわゆる交通弱者を対象にしているわけで、高齢者だけではないと思うんですが。

　担当局、お願いいたします。

　第1期のほうの目標数字につきましては、期間というのが2カ月ということもございまして、目標値としては1，000人ということを。

　属性ですね。

　すみません、申し訳ないです。属性につきましては、一番多いのが70代、続いて80代というような結果になっております。高齢者のほうの利用が多いということに、結果が返っております。

　シニアの利用は何割ぐらいなんですか。

　割合ですか。ちょっと待ってください。
　細かくは、また後ほどパーセンテージはお伝えさせていただくんですが、60代以上の方で恐らく6割ぐらいは占めるのかなと思っております。以外と今回の場合で言いますと、20代から40代の方というのはあまり利用がなくて、多分エリアの属性にもよると思うんですが、もともと高齢者の方が、本来車を持っておられた方が利便性が低くなってきている地域でもありますので、60代、70代、80代でほぼほぼ、属性的には一番大きな属性になってくるのかなというところで、また数字につきましては後ほどお伝えさせていただきます。

　60代以上が6割ということだから、いわゆる交通弱者のうちのシニアというのは、比率としては少ないのかなというふうに、逆に思ったんですが、後で教えていただけるということで。
　あと、これ今回、第2期のエリアなんですけれど、公共交通の空白区域ということでよろしいんですか。それとも、路線バスが通っているエリアなんでしょうか。

　今回、交通空白地ではないというふうにご理解いただければと思います。といいますのは、公共交通のベストミックスという話をさせていただいていたりもするんですが、この泉北ニュータウン地域というのは、あくまで公共交通とするとバスがあったりとか電鉄があったりという形で、非常にインフラが整っている地域であったと。ただ、過去と比べて人口が非常に減少している地域ですので、バスの路線数が減ったりであるとか、先ほどの高齢者の方が増えてきて、自動車がもう乗れないという方がいてはるので、利便性が非常に低下している地域になります。
　なので、公共交通が衰退しているというよりは、公共交通をこれからどう補完していって、そこのエリアでの生活の利便性をどう高めていくのかというところになっておりますので、空白地ではなくて公共交通網はしっかりあるんですけども、利便性が低下しているので、そこにオンデマンドという新しいモビリティの移動手段をかぶせにいくというような形の実証なのかなというふうに考えております。

　なるほど。ベストミックスというふうに、理想はおっしゃられるんですけれど、恐らくこの泉北地域でも、先ほど日経さんがおっしゃったように、バスの収支とれていないと思うんですよね。そうするとAIオンデマンドバスというのは、別に高齢者の乗り物だけではなくて、この地域の公共交通の主体になっていくものになる可能性がある。そのあたりをどうお考えなのかというところがちょっと見えないのですが、市長、どのようにお考えでしょうか。

　おっしゃるとおりで、ご高齢の方に限定するものではないと考えています。一方で、泉北ニュータウン地域においては、まちびらきから55年以上経過する中で、当初は大変若い世代の方々が移り住んできた、私も住んでおりましたが、若い世代の方がにぎわっていた時期がありました。そこから年数を重ねて、そこに住んでいた方たち、今も住んでいらっしゃる方がご高齢になられる。そしてこの場所は泉北丘陵を切り開いた地域ですので、アップダウンも大きいんですね。そうすると、これまで暮らしてきた方が年を重ねるに従って移動がしにくくなるということもありますので、やはりご高齢の皆様にもこれからもこの地域で安心して暮らしていただくために、交通網をお支えしたいという思いがあります。
　一方で、先ほど基本計画にもありましたが、若い方にどんどん入ってきてもらいたいとも思っておりますので、できれば、事前に予約をしていただく仕組みではありますが、子育て世代の方であるとか、若い皆様にもどんどん利用していただいて、老若男女交流が生まれるような、また利用していただいて次につなげられるような取組になればと思っています。

　あともう一点、ベビカルについても教えていただきたいんですけれど、これは私、JR東日本が最初に実証実験をやったときも立ち会っておりまして、目的としては、着地でベビーカーを借りて利便性というところなんですよね。ニュータウンというのはどっちかというと、イメージで言うと発地のような気がするんですが、使い方としてはビックバンに訪れたお客さん向けということでよろしいでしょうか。

　ビックバンは堺市立の子ども向けの施設の1つではありますが、もちろんビックバンに来られる方もいらっしゃるでしょうし、例えば泉ヶ丘の駅前には、髙島屋、パンジョもございます。商業施設もありますので、近隣から何駅か乗り継いでこられる方にも利用していただけるのかなと思っております。
　また、大蓮公園であったり、近隣にも、駅近にも様々な魅力もありますので、ぜひ多くの方に気兼ねなく、お気軽に泉北ニュータウンに訪れていただきたいなという思いです。

　ついでにお伺いしたいんですけど、この泉ヶ丘、泉北というのは、ベビーカーが動きやすい地域になっているんですか。段差が少ないであるとか、いわゆるバリアフリーが進んでいるのかどうか。

　もともとこの泉北ニュータウン地域は、計画的に形成されたまちでして、特にそれぞれ近隣センターという地域の中核になるような施設があって、そこをつなぐ緑道があります。緑道は車が通行できませんで、よくジョギングされている方、散歩されている方いらっしゃいますし、ベビーカーでもお通りいただける、そして駅までもつながっているので、大変移動はしやすいかなと思います。

　それでは、ほかにご質問、いかがでしょうか。
　NHKさん、どうぞ。

　NHKの髙橋です。
　オンデマンドバスなんですけど、ずばりですね、第2弾をやって、第3弾をどうしようとされているのか。継続性という意味では、堺市は300万出していますけど、それよりはるかに南海電鉄も持ち出しになっていたりということもあって、新年度予算案の検討時期でもあると思うんですけど、かなり頑張らないと道が開けないのかなと思うんですけど、市長としてはどうしたいのか、どう発展させたいか、教えてください。

　まず、今事業中ですので、この実証事業の中で目標、先ほど4カ月で6，000人という目標も掲げておりますが、目標達成に向けて大いに周知をしながら利用を進めたいと思っています。
　そして、このオンデマンドバスというのは、単体だけではなくて、やはり地域の他の公共交通と組み合わせながらどう移動しやすい環境をつくるかということですので、今回主体となって手がけていただいている南海電鉄さんをはじめ、南海バスさん、JCOMさん、関わっていただいている皆さんと、もちろん実証中の検証もそうですし、実証が終わった後の取組も含めて、今後この地域の公共交通をどうあるべきか、結果も含めて協議したいと思っています。

　市がもっと要はお金を出そうとはしていませんかと、そうしないと基本的には第3弾とか、あるいは実装というのはかなり難しいと思うんですけど、それについては今どう考えているのか。

　まず、実装についてハードルが低くないというのは、おっしゃるとおりだと思っています。ただ、今回、まさに今第2期の実証中ですので、その状況を踏まえながらこれからの在り方は考えると。
　一方で、これは行政が際限なく、例えば補助金であったりお金を出せば、様々なことが実現することはそうかもしれませんが、ただやはりそうなってしまうと、事業者の皆さんのこれからの自主的な自立した運行というのが難しくなります。これからもこの地域で事業者の皆さん、公共交通の皆さん、利用者を保ちながら、確保しながら進めていただくということも重要なテーマだと、課題だと感じておりますので、市がどのようにサポートしていけるかと、またAIオンデマンドバスと今ある公共交通をどう組み合わせていくのかということも併せながら、市のサポートの仕方を検討していきたいと思っています。

　あと、何で泉北ニュータウンでやるのかというところを改めて聞きたいんですけど、課題先進地でもあり、今手を打たないともっとコストがかさむからっていうのと、あとまさにダイレクトに人口流入につなげたいということもあるだろうし、あと横展開ももしかしたら想定というか、挑戦というふうに言われていたので、あるのかなと思うんですけど、「うちでもオンデマンドバス走らせてよ」って、普通にいっぱいあると思うんですけど、何で泉北ニュータウンでトライしなきゃいけないのか、トライする意義がどこにあるのかというのは、どういうふうにお考えでしょうか。

　まず課題としては、今おっしゃっていただいたとおり、この泉北ニュータウン地域が課題先進地であると。55年前に形成された泉北ニュータウン地域が年を経て、建物の老朽化であったり、また住んでいらっしゃる方の高齢化が進んできたと、課題を多く抱えているというところから、私が市長に就任をして、新しい技術やサービスを取り入れながらその課題を解決して、今暮らしていらっしゃる方にもさらによい暮らしを、安心して暮らしていただけるようにならないかというところで、このSENBOKUスマートシティコンソーシアム、昨年発足いたしました。
　その中で多くの皆さんに関わっていただいていて、今回のAIオンデマンドバスの取組もその1つではありますが、ほかにも様々な分野で連携をしています。この泉北ニュータウン地域が課題を抱えている地域だからこそ、多くの皆様、この泉北ニュータウン地域で挑戦をしていただいて、もちろん堺市も挑戦いたしますが、共に新しい取組を行っていくと。その場所が泉北ニュータウン地域ですので、ここで例えばAIオンデマンドバスが多く利用者にご利用いただいて、これからほかの地域でも展開できるということであれば、泉北ニュータウン地域にかかわらず、ほかの場所でも可能性はあるかなと思っています。まずは挑戦する、この泉北ニュータウン地域ということで、多くの皆さんに関わっていただいて、様々な分野から今取組を進めていただいております。

　それでは、ほかにご質問、いかがでしょうか。
　日経新聞さん、よろしくお願いします。

　ちょっと追加で。1回目の結果なんですが、これは市長はどうご覧になっていますか。アンケートをとられて、ポジティブ、ネガティブ、両方の答えがあったと言うんですが、絶対数として、結局これだけやって800人ちょっとしか使っていないという現実があるんですけども、認知度が低かった云々というのもあるにしても、この数字についてはどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。

　正直なところ、少ないと考えています。私も実際に1期目の間に乗車をしました。そして、担当者だったり、また関わっていただいている方と意見交換する中で、やはり新しい取組、しかもご高齢の皆様が多く利用されるとしながらも、パソコンであったりウェブの申込みというところも、申込みに関してもハードルがある。電話ももちろんあったんですが、そこに関しては、やはり最初の一歩としては、周知というのは大変だろうなということは想定をしていました。
　一方で、今回の1期目の結果を踏まえて、例えば商業施設とか病院を利用される方が多いのであれば、その目的地と連携をしながら周知を図ることができないかということも私からもお伝えをして、今回の第2弾ではそれが反映されていると考えています。
　今回の取組も、1期目に比べて2期目も、1期目に利用された方もそうですし、また様々周りの機関であるとか、交通機関にも連携をしていただくことによって、周知も広がりつつあると思いますので、さらに市としても、今日の記者会見でお伝えしたいのもそこなんですが、多くの方にまずは知っていただくと。やっているのを知らなかったというところが一番実証実験としてももったいない状況だと思いますので、多くの方に知っていただいて、その中で利用していただく方を増やしたいと思っています。

　最後に、これは別に質問ではないんですけども、1回目、1月10日から3月10日と、一番寒い時期ですよね。あまり出かけようかなと思わないというかですね、今回も11月から1月ということで、非常に寒くなってきていると。いろいろな方と調整をして、予算の問題もあってこういう時期なんでしょうけど、もう少し季節のいいときにやったほうが、何となく出かけようかなっていう気持ちになるときにやられたほうがよかったのではないのかなと。これは感想です。すみません。

　今回のこの結果も踏まえて、また季節的な要因もあるのかどうか、今回は少し前倒しで行っていますが、そのあたりも検証したいと思います。ありがとうございます。

　それでは、ほかにご質問、いかがでしょうか。
　朝日新聞さん、どうぞ。

　朝日新聞の井石です。
　オンデマンドバスなんですけど、オンデマンドなんである程度リアルに集計も可能だと思うんですが、もう始まって2カ月近く経とうとして、目標の1カ月1，500人というのは、1カ月目の10月は達成できたんでしょうか。

　今1カ月で800人強。

　736人。

　ですので、今のところはまだ達成できていない状況です。

　2カ月目は伸びつつあるんでしょうか。

　今の状況を把握していますか、ここまで、11月。

　担当局、お願いします。

　そうですね、ちょっと今、すみません、736人というのは10月の1カ月の数値ということなんですけど、ちょっと今、数字のほう、リアルな部分を今持ち合わせていないので、後ほどまた回答させていただくんですけども、やはり利用者の増加ということで、我々は今、利用相談会というふうなものを南海電鉄さんのほうと一緒にさせていただいておりまして、先ほども高齢者の利用がというような言葉があったかと思うんですけど、アプリとかそういうデジタルディバイド対策とかいうことで、アプリのダウンロードから実施して、そういうことで伸ばすようなことも対応させていただいております。
　後ほどまた数字につきましては説明させていただきます。すみません。

　ありがとうございます。順調に行っていたら、わざわざ2カ月目のあたりで、こういう会見で発表もされないんで、なかなか苦戦されているのかなと推測もするんですが、一方で御池台だったかと思うんですが、民間でやっているオンデマンドバス、あちらは無料でやってて、南海バスも民間は民間ですけど、行政がこっちはタッチしているというところでいったら、あちらの自治会ベースでやっているものと何がどう違って、何か見習うべき点があるのか、そこら辺もどういうふうにご覧になっているのかを、市長として教えていただけますか。

　御池台でこれまで実証されたということも把握をしておりますが、それぞれの地域で工夫しながら行われるものと、市として事業者の皆さんと協力しながら手がけていくもの、それぞれあっていいんじゃないかなと思っています。
　これまで実施された御池台をはじめ、ほかの地域での様々な交通であったり、移動の利便性に対する取組も、私たちも情報を入手しながら、また良いところを活かしていきながら、協力できるところは協力をしながら進めたいと思います。

　別にあちらはあちらでやっていることで、似て非なるものかもしれませんけど、私も取材をしようと思ってまだできていないので。とはいえ、やはり見習うべき点も多々あろうかなと思うので、そこは参考にされてみたらどうかなと思いました。

　それでは、ほかにご質問、いかがでしょうか。
　朝日新聞さん、どうぞ。

　すみません、ちょっと全然話が変わるんですけども、去年の話であれなんですが、いじめを受けた後、不登校になって自殺した中学生のいじめ重大事態報告書に関して、市教委が黒塗りで出してきたもの、私が行政不服審査法に基づいて不服申し立てをしていたんですけども、このたび情報公開審査会の答申が出て、私が主に争っていた情報公開条例の7条1号については、ほかの情報と照合することにより個人が特定されるおそれという点について、その当該の子が通っていた地域の関係者の情報にまでそれを適用してしまうと、非公開部分が際限なく拡大されてしまうという、答申で明確にこのような考えを示していただきました。
　これを受けて、教育委員会のほうでも答申を尊重するとして、黒塗りを限定的に、的確にマスキングした形での開示をし、先ほど受け取ってきたところです。もう1年半以上経つこの件ですが、情報公開条例を所管する堺市のトップとして、受け止めをお聞きできたらなと。

　報告書の黒塗りに関しては、この間、会見でも何度もご質問を受けて、私も答えてまいりました。当初の黒塗りの箇所から、そこまで塗ることなく提示できる部分があるじゃないかということを、私も担当局と打ち合わせも重ねてまいりました。今回、情報公開審査会から受けた答申というのは、重く受け止めております。
　また、個人情報であったり、事例の特定ということにも配慮しながら、どのように公開をしていくことができるかというのは、これからも大きな課題だと思っておりますので、今回の答申を受けて、さらに透明性を持って適切な対応ができるように、教育委員会とももちろん情報共有をしながら進めたいと思います。

　ありがとうございます。実は春先に、今回受けたほぼ同じ形での開示というのは先に受けておりまして、これは私が市教委との間で行政不服審査で争っている間に、二度の弁明書と二度の反論書というのでやりとりをしてきたんですが、最初の弁明書を複数の自治体の幹部に見せたところ、この弁明書の書き方を読むと、マスキングの方法を改めた昨年9月以降に新たな請求をすれば、新たな開示基準に従って開示するということを示唆しているんじゃないかという助言も受けたので、請求権の濫用がないように社内の別の人間に請求してもらった結果、きちんとしたマスキングで出してもらったというものです。
　とはいえ、私が最初に出した不服申し立てはその時点で生きていたので、そのまま継続したわけですけども、教育委員会も組織としての体面があるのかもしれませんが、私としては去年の秋に方法を改めて開示ができるんだったら、請求の時期がそれ以前であったとしても開示すべきだとの思いで、ずっと情報公開審査会の判断に委ねたわけですけども、結局は第三者から見ても、当初の市教委のマスキングの方法は妥当性を欠いていたというような結論になりました。
　黒塗りを開示して以降、堺市教委は内申書の誤記載にはじまり、ありとあらゆる形態の不祥事を連発していて、もはや守るべき体裁もないと言えるような状況を招いています。最初からきちんと開示していれば、私も不服申し立てをすることもありませんでしたし、教育委員会も体裁を守るとか体面を守るとか、そういう不毛な労力を割く必要もなく、別の業務に注力することができたんだろうと思います。
　今回の件できちんと開示することの重要性を認識していただけたなら、以後は保護者の方からの開示請求に対しても真摯に向き合っていただいて、開示していただけることを願うばかりですが、私もずっとこの街にいるわけでもないので、私がいなくなったとしても、先ほど市長がおっしゃっていただいたように、教育委員会に対してきちんと情報公開条例を守っているかどうか、所管する組織のトップとしてチェック機能を果たしてもらえたらと思います。

　そう努めます。ありがとうございます。