堺市長記者会見　令和5年4月18日

　それでは、ただいまから質疑に移ります。挙手の上、社名を告げていただき、ご質問のほうをよろしくお願いいたします。ご質問ございますでしょうか。関西テレビさん。

　関西テレビの菊谷です。改めまして、この定住支援策のねらいと、今ざっくり説明していただいたんですけど、ねらいを改めてお聞かせいただきたいのと、具体的な目標値などもありましたら、今年度は予算の都合もあって先着順とはなっていますけれども、大体市内のどれぐらい空き家の解消をめざしていたりですとか、若い世代のどれぐらいの移住を、定住をめざしたいのか、目標があれば教えてください。

　まず、今回の一番のねらいとしましては、やはり空き家問題です。これからさらに深刻化することが想定されますので、早い段階でこの空き家が放置されている状況を解消したいと、改善したいということが1点、そして、その空き家を活用していただく上でも、本市においては高齢化、全国的にもそうですが、高齢化も進んでおります。若い世代の皆さん、ぜひこれからも堺で住み続けていただきたいですし、市外にお住まいの方も堺に転入して来ていただきたいと、そういう意味でも今、市内の空き家をご利用いただいて、そしてこれからも定住していただくというところが今回の大きな目的です。
　そして今回については、先着順としております。実際に今回、堺市においても初めての取組でありまして、特に最大120万円というのは、ほかの政令市の状況を確認しましても、おそらく額的には最も高い水準だと認識しています。実際に新しい取組を始めるに当たって、どれぐらいの方がご利用していただけるのかということを、内部でも検討しましたが、まずは30世帯を基準として考えておりまして、最大120万円、皆さんが最大使われるわけではないかもしれませんが、120万円かける30世帯で3，600万円の予算を計上しております。
　そして、この活用状況でありますし、あとは使い勝手です。今回、条件としてさまざま、ここに記載している以上にもチェックシートみたいなものを設けておりまして、基準に該当するかというところを、ご利用の皆様にご確認いただきます。ですので、これからさらにこの効果的な事業であると見込めた場合には、来年度以降、よりこの空き家活用と子育て世代の若者の定住・流入促進につながるようにしていきたいと考えております。
　そして、今回の補助金、支援の対象は、空き家になって1年以上経つ戸建て住宅、一戸建て、そして市内には長屋もございますので、対象としております。そして、その数が各区別でこれだけの数がございます。ですので、今の目標としては、この空き家率ですね、これからどんどん増えていくことを何とか食い止めたいというところ、そして今、これだけの空き家があるところを、まずは減少傾向に持っていきたいというところが目的ですので、また5月1日から募集いたしますが、その状況も見ながら、効果的な空き家対策を実施していきたいと考えています。

　もう1点、既に空き家を私も見させていただいたんですけども、結構100年以上は経ってる空き家が多くて、耐震がされてない。この条件は耐震になっていますけれども、耐震されてない空き家が多くて、その耐震補強だけでも200～300万かかるというお話を聞きました。
　このあたりが、最大120万円という部分で、どこまで空き家の活用につながるのか、そのあたりの課題はどうお考えでしょうか。

　今回のこの補助金を使用していただく一つの条件としましては、お伝えしたように耐震性があるとか、建物の状況調査を実施しているというところも挙げられます。
　ですので、この例えば耐震性を有するような工事をしていただければ、対策をしていただければ、この補助金は活用できるんですが、おっしゃったようにその耐震性を上げる、もしくは老朽化しているものに対して、費用がかかるということもあります。
　ですので、今、市が行っている空き家の対策というのは、新たに始めるこの2点だけではございません。これまでもさまざまな空き家の取組を行っておりまして、今年度から拡充している内容については、例えば耐震性能が不足している住宅については、除却をするための補助を拡充していましたり、また、密集市街地の木造住宅の除却の補助を行っております。
　また、今後も、今、民間企業様とも連携して、例えば空き家の未然防止ができないかというところも行っております。国の制度もございますので、さまざまな面から空き家対策を改善するためのアプローチを取り組んで、この事業だけで空き家問題が解決するとは考えておりませんので、今ご指摘いただいた点も踏まえて、より効果的になるように、常に改善、ブラッシュアップをしていきたいと考えています。

　ありがとうございます。

　それでは、ほかにご質問いかがでしょうか。朝日新聞さん、どうぞ。

　朝日新聞の井石です。まず、前回の会見でお聞きしたのにお答えいただけなかった第三者委員会、黒塗りで開示された、亡くなった生徒さんの件ですが、第三者委員会の調査について、校長や担任に第三者委員会が聞き取りをしていたのかと、どのような聞き取り内容だったのか、どのように受け答えしていたのかということについて、第三者委員会側からは聞き取れないにしても、教育委員会管轄の元校長や担任らに聞けば分かることですので、それが聞いていないというお答えでしたので、この点改めてお聞きします。

　失礼いたします。校長などへのヒアリングを教育委員会から行ったのかということにつきまして、教育委員会のほうからお答えさせていただきます。　
　第三者委員会の調査の内容に関わる校長等の関係者のヒアリングにつきましては、第三者委員会の中立性を阻害する恐れがございます。ですので、再度関係教員へのヒアリングにつきましては、教育委員会では行わないと考えております。以上でございます。

　まさに先週のお答えと一緒のことで、想定した範囲内のお答えではあるわけですけども、この第三者委員会の中立性、第三者委員会の調査の中に必要な情報というのは提供させていただいていると、木で鼻を括ったような回答を先週もされたわけですが、第三者委員会の方がそうおっしゃるならまだしも、客観独立した調査だから、私どもは全く触ることができません、今、まさに中立とおっしゃいましたけども、そういう立場なのが教育委員会です。
　にもかかわらず、第三者委員会の調査が尽くされていると、先週おっしゃっているのは、教育委員会がそう判断するのはいささか自家撞着が起きているように思えるのですが、その点についてはお聞きしてもあまり深まらないような気もしますが、一応お聞きしますが、どうでしょう。

　失礼いたします。続けて教育委員会のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
　今の調査報告書のことでございますけれども、第三者委員会が当時の校長、それから担任、教員等にもヒアリング、十分された上での作成となってございます。
　以前からご指摘ございますとおり、調査報告書の中身ですね、担任が故意に虚偽の報告を上げた可能性も否定はできないというところの部分の記載の部分で、ずっとご質問のほうもいただいているのかと思うんですけれど、こちらのほうは個々の事実、またその中身も確認した上で、生徒、保護者への対応が不十分であったと調査報告書の中でも断定はされております。ですので、その上で今後の再発防止策に係る提言もされておるということで、我々としては再度のヒアリングは行わないというふうに考えてございます。以上でございます。

　全くこちらは論理的に説明しているつもりでも、説明になってないことを毎週繰り返されるので改めて指摘させていただきますが、第三者委員会といえども、人間が構成する調査機関であり、不磨の大典でも金科玉条でもないと思うわけで、不十分な点があって当たり前。だから、調査結果と併せて、疑問に思う点を問題提起させていただいてるわけです。
　保護者の方も、不十分だと思うからこそ、教育委員会に言っても取り合ってくれない。だから市長に要望書まで出した。なのに、教育委員会のレクチャーをそのまま受け取るような形で、12月23日に判断された。そこまでは教育委員会の説明が悪かったんだと私は思っています。
　でも、その後にこうやって3月28日以降、会見の場でいろいろ問題点を指摘させていただいてるわけです。これは市長が報告を教育委員会から受けた後に私が問題提起した論点ですので、市長の判断が間違っていたと言っているわけではありません。判断をする上での教育委員会のレクチャーがあくまで不十分だったのではないかと思って、質問させていただいています。
　私が問題提起した数々の疑問点に対して、この会見をご覧になってる市民の方々からも続々と「ご指摘いただいてありがとう」という声を届けていただいています。
　これまで教育委員会は、手続に熟知しない一般市民に木で鼻を括ったような対応で押し切ってきたわけです。しかし、この場はそうはいきません。市民が見ています。論理的に私が感じた疑問点を説明して答えを求めているわけで、もちろん市長がお答えになれない場合は、このように職員が代わりに補足答弁するわけですが、その答えはあくまでも論理的であってほしいなと思っております。
　この点について、市長に今の説明で本当に十分な説明だと、もう2回にわたって私のやり取りも聞いておられるので、まずこの点についてお聞きしたいなと思います。

　ご質問いただいたヒアリング等については、やはり調査報告書が第三者委員会によって行われたものであること、そしてそれに基づいて再発防止等の提言もされていること等含めて、教育委員会からも説明を受けております。
　ですので、この点は先週から教育委員会と井石記者の間でやり取りもされておりますが、私としてもこの本件については適切だと、問題は特にないと考えております。
　ただ一方で、私が教育委員会と今、随時協議しておりますが、やはり特にいじめ重大事態調査に至った保護者の方、児童生徒の方もそうですが、やはり丁寧な対応、ご説明というのは欠かせないと考えております。今、記者が指摘されたように、木で鼻を括った対応ということは、私はあってはならないと思っておりますので、やはり丁寧な説明を徹底するようにということは、私からも教育委員会に伝えています。

　私が何でこの問題をずっと質問し続けているのかというと、それは1年前のこの教育委員会の会見、レクの中で、亡くなった生徒さんではなく、いじめた側の加害生徒さんのほうの将来を考えて黒塗りにしたと言わんばかりの姿勢をレクチャーの中で感じ取って、子どもが一人思い悩んで命を絶ったという事実の前に、何と冷酷な対応をする大人たちなんだろうという憤りからです。これは記者である以前に、子どもを持つ親として感じ取った憤りです。ですので質問を続けます。
　前回、いじめ対策委員会の議事録はあれば望ましいものであって、議事録がなければならないという形になっていなかったのが適切ではないと判断しているが、非違行為に当たらないとおっしゃっていました。若干読み返してもちょっと文章としてどうなのかなという気もしましたが、しかし、実際に亡くなった生徒さんのほうは長期欠席しており、そのことを思っていじめ重大事態に当たると判断して、もっと早く動いていれば事態は変わり得たのではないかと、そのことが保護者の方の一番引っかかっている点じゃないかなと思います。
　仮に、議事録があれば望ましい程度のものであったとするならば、どうして死後につじつま合わせのように議事録を作成する必要があったのか。調査報告書はまさに、つじつま合わせの可能性を指摘しているわけですが、教育委員会の報告義務が生じ、それを怠れば非違行為に当たるという点までは、処分機関ではないので言及していませんが、ここは処分に関わる重大なポイントだと思いますので、まずそこら辺の事実関係について教えてください。

　教育委員会からお答えさせていただきます。先週も同じとおり、議事録がないこと、あれば望ましいというふうなお話をさせていただきました。
　こちらについては、法令上におきましても、この議事録の作成義務というものがなされていないという中で、私どもとしては、この部分、後から作成したということ、これは客観的にどういうことがあったというのをまとめたものというふうな受け止めをしております。
　ですので、その後から作ったことを非違行為という形では認定しておらない。さらに、ただ、このないことということに関しては、やはり望ましくないということですので、現在は文書を残すということで指導をしておるところでございます。以上です。

　後からどうして作成する必要があったのかというのは、聞き取っているんですか。そんな日数を調整したかのように見える、第三者委員会につじつま合わせが指摘されるような行為をどうしてしたのかというのは、どのように聞き取っているんですか。

　続けてお答えします。後から作ったことに関しては、なぜなかったのかということは問い合わせをしました。それに関しては、当時の教頭に、最後は教頭は校長になるわけですけども、作らないといけないという認識というのが欠けておるというふうなところがあったというふうな話を聞いております。

　認識が欠けていたんだったら、そのまま作らないという判断もあり得たと思うんですが、どうして日数を調整してそうやって作る必要があったのかというところがポイントだと思うんですが、そこに対してはどのように聞き取っているんでしょうか。

　日数を調整して作成をしたというふうな形での議論というのはしてはおりません。

　それはまさに、調査報告書の中で日数をつじつま合わせのように調整されているように見受けられるという記述があったかと思うんですが、あなたたちが大事にされておられる調査報告書で指摘をされている内容について、どうして処分権者であるあなたが確認をしないのか、その点が全く理解できないんですが。

　続けてお答えいたします。この処分の事実と言いますか、処分の理由を考える中で、この調査報告書で書かれておられます、この点ですね、つじつま合わせのように思えるというところについては、断定はもちろんしておりませんし、そこについて非違行為性というところがあるかないかという部分については、ないという前提の中で聞いておらないということでございます。

　断定されてなければいいということであれば、この間の議論についてもまあ断定はしていないわけですよね。だけど、あなたたちは断定しているという事実が、2019年11月1日にあったと。一方では断定は可能性でとどめている。断定していないからいいだろうということは、先ほどの2019年11月1日の議論と併せて考えると、若干合点がいかないような気もするんですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。

　2019年の議論との。

　だから校長が聞き取って、これは嘘、虚偽報告だと認定したと、あなた達が認定したのが2019年11月1日だと。
　一方で、その以前に、それと同時に同僚に対して虚偽の報告をした。だから虚偽の可能性があると、可能性止まりであると。
　片方では虚偽の可能性止まりだからという理屈を取っておきながら、片方で可能性止まりのものを同じだと一緒くたにして論じているというところも、どうしても自己矛盾というか、聞いていてしっくりこない部分があるんですが、それをしゃべっている当の本人が認識しないというところが、私はちょっと解せないなと思うんですが。

　繰り返しになりますけども、処分を考える中ではその点については考慮といいますか、含めておらないといいますか。そういった…。

　これ、正直処分云々ははっきり言って付随する問題であって、本質的な問題については、この子が長期欠席していたのに、それが教育委員会に報告なされていなかった、この事実について、どこまで掘り下げて、この調査報告書が指摘していて、あなたたちがそれをどう受け止めているのか、そこが問われている本筋であろうと思うのに、私から質問される想定問答集の中が、あくまで処分云々であろうというところに防衛ラインを引いているから、そこの本質を見落としていると思うんですが、そこはいかがお考えでしょうか。

　失礼いたします。続けて教育委員会からです。
　今、ご指摘の、担任が故意に虚偽の報告を上げた可能性も否定はできないと、調査（報告）書のほうには記載してございます。こちらにつきましては、当時、生徒指導主事が申している点、それから担任が申している点、この部分にやはり話の齟齬が生じていたということで、こういった齟齬が生じること自体が、やはりこのいじめの適切な、組織的な対応ができていなかったということを、調査（報告）書のほうでは指摘をしていると、そんなふうな認識を私たちもしてございます。以上でございます。

　まさに今の論点のすり替えであって、私が今聞いているのは本筋的なところで、どうしてこの子の長期欠席が教育委員会に報告されていないという肝心かなめの議論のところを、掘り下げていない調査報告書であったり、あるいはあなたたちがどう受け止めているのかというところで聞いているのに、また別の論点ですり替えて話を、私がそれをきっかけとしてその話を持ち出したというのはあるんですけども、それはもう前回の会見で校長、管理職に対しての虚偽と、同僚に対する齟齬の虚偽というのはレベルが違う。そこをロジックとして一緒くたにするのはおかしいというのは申し上げています。
　だから、それに対しての答えではなくて、今まさに聞いているのは、この亡くなった子が長期欠席しているという事実を、きちんと組織として、教育委員会なり学校として対応できていたら、こんな事態になっていなかったのではないかと。そこがなぜ報告が上がっていないのかというところに対しての掘り下げが十分ではないのではないかと、だから保護者の方も、これでは不十分だという思いが募っているんじゃないかということに対して答えになっていないと思うんです。その点についてはいかがお考えでしょうか。

　続けて失礼いたします。繰り返しの回答になるかもしれませんけども、私たち、調査（報告）書のほうも見させていただく中で、やっぱりそこの指摘というのは非常に教育委員会としても深く受け止めております。きちんとそういった報告の流れができていなかった。そのこと自体がさらに不登校の部分を長期化させていたのではないかということで、そこは私たちとしても重く受け止めているところでございます。以上でございます。

　重く受け止めている、そここそがまさに処分の対象であり、そこがきちんとなされていないから、虚偽報告というのはもちろんそれはそれで非違行為だとは思うんですが、それでこの子がこんなことになったのではなくて、いじめに対しての不登校、それがはっきりと認定されているにもかかわらず、報告がきちんとなされていなかったと、その事実をどう受け止めているんですかと、重く受け止めているというのは分かるんですけど、それは処分を伴って初めて世間に示されることであろうと私は考えるんですが、いかがお考えでしょうか。

　引き続きお答えいたします。この報告に関してという部分については、当時の校長が報告義務者ということになっております。
　しかしながら、この校長は平成31年3月末をもって定年退職をしているということでございます。処分の中で報告をしていないということに関しては、当然報告義務違反ということでございますけども、その報告権者である校長に関しては、今言いました、平成31年で定年退職していると、そういう形にはなっています。

　定年退職していても、今回処分してるんですよね。

　今、該当の方、前の校長ということになります。

　前の校長がもう再任用でもなく、定年退職しているから処分ができないと。要は、処分対象であったのに、遅々として処分を遅らせた結果、処分ができない状況になってしまったと。

　平成31年3月で退職しておりますので。

　もう完全に再任用でもなく。

　しておりません。

　退職ですか。

　そういうことでございます。今回の処分対象者である校長は、その後の校長、教頭であって、その後、平成31年4月から校長を務めている者でございます。

　要は、処分対象であったけども、そこはもう退職したから処分対象でなくなったと、そういう話なわけですよね。

　校長に関しての報告というところについては、そういう形になります。

　であるならば、さっきの説明ってちょっとおかしくないですか。

　ただ、この報告義務を怠ったというところだけをもって、そもそも、もちろんあれなんですが、議事録を作成していなかったという話もあったと思うんです。その辺も含めた中の話をさせていただいたことなんですが。

　最初の受け答えでは、それは報告はあの、作っても作らなくてもいいものだから。だから…。

　議事録の話を初めにさせていただいていたと思います。今、報告というところになって話が、観点が違うのかなと私としては受け止めておりまして。

　議事録を作っていないというのは、じゃあこれは誰が処分対象。

　こちらについても、ただ義務ではなかったということになっていますので、望ましかったけども出来ていなかったというところで、これ自身が非違行為であるという認定はしていませんというふうなお話をさせてもらっています。

　分かりました。その点については一旦説明を承りました。
　前回の会見で市長がおっしゃっておられた、保護者の方への現時点の説明では、というふうにおっしゃっていたわけですけれども、これは一体いつの時点のお話をされていたんでしょうか。
　説明は最後にされたのはいつになるんでしょうか。

　昨年の12月23日と記憶に残っております。

　私が、再調査の意向はないのかと前回質問させていただいたところ、市長は前回、保護者の方から特にさらなる再調査というのはお聞きしていないと、要望はお聞きしていないと判断、認識をしていますとおっしゃっておられました。
　この3月28日以降、私が縷々（るる）問題提起させていただいた後に、保護者の方への説明、聞き取りというのはされているんでしょうか。

　保護者の方には12月23日の時点で、一度先方で受け止められたと認識しております。細かいやり取りまではこの場でお伝えすることはできませんが、ひとまず先方で胸にとめられたと認識していますので、こちらからの働きかけはそれ以降行っていないと考えています。

　分かりました。私も特に保護者の方のご判断が一番だろうと思います。その上で、やはりそれが調査が十分であったのか不十分であったのかというのは、教育委員会が判断することではなくて、市長ご自身がいろいろな情報をご自身で、人からの話ではなくて、元のデータであったり、さまざまな話を総合した上で改めて判断されるべきだろうと思いますので、その点については今後の話だと受け止めております。
　今回の処分については、4年前の事案についての処分です。教育委員会はこの間、保護者からの再調査要望があり、事実関係が変わる可能性があったので、処分をできなかった。12月23日に市長が再調査をしないと判断したので、処分したとの説明でした。
　これをそのままうのみにしたとしても、処分発表まで3カ月。広報課に聞くと、3月上旬には処分発表の日程を決める段取りに入っていたと言います。私が遅いと指摘させていただいた日程ですら、市長の判断から2カ月半で処分を発表する段取りに入れていたことになります。
　一方、市教委が非違行為を市長に報告したのは昨年3月15日です。そして、亡くなった生徒さんの保護者の方が市長に要望書を出したのは6月6日。この間、およそ3カ月。
　では、それまでの間に処分に関する懲戒等審査会は開かれていたんでしょうか。

　昨年の6月までの間でしたら、1件の案件で懲戒等審査会を開いていたというふうに記憶してございます。

　どうして市長に報告したこの案件がそこの俎上に上がってきて、6月の段階で発表のスケジュールに入ってこなかったのか。その点、いかがお考えでしょうか。

　処分の検討というのは昨年からもしておりました。ただ、まず慎重に対応しないといけないという思いの中もございます。それと、保護者の方から再調査の意向があるようなお話というのも聞いた中で、その点、留保といいますか、処分については進めるのは置くべきだという判断をさせていただいております。

　保護者の方から再調査の要望があると聞いたのは、いつになるんでしょうか。

　聞いたというか、そういう話があるというのを間接的に聞いてございまして。

　それはいつのことになるんでしょうか。

　6月6日が再調査の意向というふうに聞いてございます。ただ、ご納得いただいてないという話というのは、それまでの間、そういう話というのは我々としても受け止めておりました中で、やはり慎重に対応すべきだというふうなところで、この判断を慎重に対応したということでございます。

　言っている説明が次々次々ころころころころ変わるとしか受け止められなくて、本当に残念な限りです。
　ことほど左様に言った端から論理矛盾というか、言っていることが前に言っていたことと食い違うじゃないかと、指摘されるようなことを繰り返しておられるわけで、最後に山嵜教育次長の議場でのお言葉を拝借しますと、以下のとおりです。
　教育委員会に関する不祥事案で共通している原因として考えていることは、前例踏襲の事務執行、そして社会情勢などの変化に対して行動を変えられていないなど、長年の価値観や慣習への固執といった積弊があるのではないかと考えております。
　また、事案に対する職員自身の認識の甘さや対応の緩みのほか、日々の事務執行に際しまして、根拠主義、文書主義、手続主義などの行政事務の基本的な取組が十分にできていなかった点があると考えております。
　これは、今回の第三者委員会の処分の調査結果のやり取りとか、あるいは処分に関してのやりとりとか、言動を照らし合わせてみても、おっしゃっているとおりだなという思いをしております。
　では、この発言がいつのことだったのか、昨年8月31日の本会議の議事録です。私もこの頃までは、教育委員会が変わろうとしているという実感を肌で感じておりました。日渡前教育長の時代です。
　しかしながら、これからしばらく後、日渡前教育長はご病気で退任されることになりました。前教育長からは、先祖返りすることがないように、私の代わりに見張っておいてほしいとの言葉を頂戴しましたので、こうしてこのようにしつこいようですが、お聞きしている次第です。
　この半年、先祖返りしてるのではないかと思われることが多々ありました。その極みが今回の件です。議場で市民の代表である議員各位や市長らを前に教育委員会として答弁したことですから、いま一度積弊を振り払って、市民の疑問にきちんと向き合う姿勢を示していただきたいということで質問を終わります。

　それでは、ほかにご質問いかがでしょうか。朝日新聞さん。

　全く別件になるんですが、しばらく前の話で恐縮なんですけど、3月の末に週刊誌のほうに、上下水道局に関してのいろいろ問題点というか、報道がありました。
　まず、この点について市長はどのように報告を受けておられるのか、その点をまず確認させてください。

　実際に週刊誌に載った直前か直後だったと認識していますが、報告がありました。ただ、週刊誌に書いてある内容がどこまで事実なのかというところを、私から上下水道局の当時の管理者を通じて確認をいたしました。
　その中では、執行自体は適切に行っていたと。ただ、一部職員で、その市民に対する配慮というか、そういうところで不適切な行動があったことは否めないと認識しておりますので、週刊誌に書かれているのは、その工事自体が不適切だったんじゃないかということだったと思いますが、そうではないということを報告を受けております。その状況も、私も確認しております。

　今、おっしゃった適切だったというのは、あそこに書かれていた、係数の1．6倍まで割り増したというのが適切だったということなんでしょうか。

　そのことも含めてです。短期間で工事を終わらせなければいけなかった。日中に終わらせる必要があるということで、その係数も増やしたということを報告を受けています。

　夜間から昼間に変えて短期間で終わらせる必要があったのはなぜなんでしょうか。

　さまざまな、複数の住民の方からのご要望ということもありますが、今、水道局、補足があったら説明してください。

　説明させていただきます。夜間工事は、もともと交通量の多いところでございましたので、夜間工事を予定しておったところなんですけれども、工事の説明を周辺住民の方にさせていただいたときに、どうしても夜間（工事は）困るということで、昼間の施工にしてもらえないかというような要望がございましたので、対応させていただいたというところでございます。

　昼間にしたら急に係数を上げて工事費を増やさないといけないというのは、これはどういう理由からなんでしょうか。

　昼間に変えたんですけれども、どうしてもやはり交通量が多いということで、先行して別のインフラ事業者さんの工事がございまして、そちらのほうも参考にさせていただいたんですが、それと警察の協議の中で、本来ならば9時から5時までというような時間、昼間であってもその時間を取ることができるんですが、どうしても交通量、あるいはそういった交通停滞というようなことを考えますと、10時から4時までの施工という形のほうでお願いしたいというような調整がございましたので、施工時間が非常に短くなったというところでございます。

　先ほど市長がおっしゃっていた、一部職員の市民に対する配慮で不適切な行動があった、これはどのようなことを具体的に指してるんでしょうか。

　確認したところでございますけど、週刊誌報道の中で、ホテルのほうに蚊取り線香を職員が持ち込んだと、要望者に対して持っていったということについては、過度な対応だったというところで反省するところでございます。

　そのホテル代は誰が負担しているんでしょうか。

　基本的には、請け負った事業者さんだと思います。

　請け負った事業者さんは、その係数の操作によって増えた工事費の中から、その費用を捻出したと、そのように理解していいんでしょうか。

　そこのところが報道の事実とは少し違うところでございまして、まず昼間に施工するというようなことにつきましては、そのホテル云々の調整のかなり以前の、3カ月程度以前にまず昼間の施工にするというようなことは決定してございます。
　そのときに、そういった変更契約を行っているというところでございますので、それで何かホテルの費用を捻出したのではないかというところでは、違いますというところでお答えさせていただきます。

　ホテル費用は誰が結局負担したんですか。

　請負の事業者さんというふうに理解しています。

　請負の事業者さんは、やはりそれは工事代から捻出するしかないんじゃないですか。その工事に関わることであれば。

　工事の契約の中に、ホテル代というわけではございませんが、そういった地元との調整というところの費用も含めた中での工事ということになっていますので、その中でホテル代というような調整には今回なっておりますけれども、ホテル代を捻出するためにというような形での工事の事業の費用ということになっていることではございません。あくまで、地元との調整が必要な場合というところも、工事の費用の中に含まれているという理解でお願いいたします。

　結果としては、そういうことに充てられたということは認められるのではないですか。

　いいえ、結果としても、昼間の工事というのはそれよりも以前に決まっていた話ですので、それはあくまで工事費用に対して、昼間に工事することに対しての費用の調整という形になってございます。

　この件については引き続き、また今日は時間もたっていますので、あれしますが、上下水道局に対しては情報公開請求もさせていただいています。まず、市長はその件についてはご存じでしょうか。

　はい、聞いております。

　この件についてご存じということであれば、なかなか決定通知書が来てから連絡も来ない中で、棚ざらし感が若干あるんですが、時間もかかってもきちんと出てくるものが出てくればと思うんですが、この間の上下水道局とのやり取り、全てメールでさせていただきました。公文書で残るようにと記録して、市長も多分取り寄せれば、私と上下水道局とのやり取りは見ることができます。なかなか教育委員会も大概どうかなと思うことが多々あるんですが、それに輪をかけて、こういう組織ってあるんだなとびっくりするような、市民に対して情報開示のハードルを上げるかのような本当にひどい対応でびっくりしました。
　その点については、もし市長が求めて部局が出さないようであれば、送信者である私からも提供しますので、ご確認いただけたらと思います。以上で終わります。

　それでは、ほかにご質問いかがでしょうか。読売新聞さん。

　読売新聞の松本と申します。今、出た上下水道局のお話の関連で確認なんですが、工事費用の計算に地元との調整というものは、通常も含まれるものなんですか。

　一般的に、現場管理費というものを計上しておりまして、その中から必要な経費を受注者のほうで用意するということになっております。

　ごめんなさい、私の理解がついていけていないだけかもしれないですが、以前この件を私が取材したときは、あくまで夜間と時間計算のそのかける係数が変わる分、額が変わってしまいますというご説明を受けました。
　工事にかけないといけない時間が短くなるから、そこは致し方がないのかなと思う部分もあったんですが、地元への調整もそこの額に含むという話は一切出てきません。含まないんですか。

　1．6を含むのではなくて、工事全体の中に含まれているということです。

　その額というのはちゃんと別枠で示されているんですか。しかるべき資料やデータの中に。

　現場管理費という部分ですか。

　現場管理費という項目で内訳は示されているわけですか。

　間接経費の中に現場管理費というものが、それぞれの工事で計上されております。

　それは事案ごとに額が変わるものという理解でよろしいんですか。

　はい。基本的に我々の行政側の積算は、一定係数をかけたものが出てきます。
　請負側に関しましては、請負額ということになりますので、どの現場にどの現場管理費を充てるかというのはさまざまだというふうに理解しております。

　分かりました。