堺市長記者会見　令和3年10月19日

　「ゴルゴ13×堺市」と銘打ちました、堺名誉大使を務めていただいておりました劇画家さいとう・たかを先生とのコラボレーションのイベントについての発表です。
　まず、私自身もさいとう先生の作品の大ファンでありまして、特に「ゴルゴ13」につきましては、家に100冊以上ありまして愛読をしています。堺市との連携を考えましたのは、こちらは市長就任前に遡ります。市内で活動していたときに、さいとう先生が子ども時代を過ごされた地域の方々からお話をお聞きしまして、それだけ堺に深い縁があって、先生の思い入れも強い堺市であるのに、それが活かし切れていないのは非常にもったいないと思っておりました。そして、就任後ぜひ連携したいと模索をしまして、今回の取組につきましては、1年ほど前から、堺市からさいとう・たかを先生に提案をさせていただきました。そして、ご協力をいただきながら準備を進めてまいりまして、今年手がけたポスター、こちらのメディアでも多く注目をしていただきましたマスクをつけた「ゴルゴ13」、デューク東郷と堺市のコラボレーション、そして、上は堺市消防局との連携の車内の、泉北高速鉄道の中吊り広告ですね。そして、こののぼりは今も大小路はじめ、掲示をしています受動喫煙防止・路上喫煙等禁止区域ののぼりです。こちらの取組もその1年前からの協議の中でお話をしてきたことでございまして、さいとう・たかを先生の作品の数々とのコラボレーションの一環です。
　ですが、本当に残念なことですが、9月24日にご逝去されました。今回イベントを実施するにあたりましては正直なところ、本当に悩みました。準備を進めてきたんですが、このまま本当に実施をしてよいのかどうかと私自身も悩んだんですが、さいとう・プロダクションにご意向を伺いましたところ、「さいとう先生もこの取組を非常に楽しみにされていた」と。「ですので、内容を変えずに進めてほしい」とおっしゃっていただきまして、実施をする運びとなりました。
　今回のイベントの内容についてご紹介をいたします。まず、イベントの内容としましては、展示、謎解き周遊イベント、そして、ゴルゴBARの大きく3つでございます。
　まず、「展示」につきましては、フェニーチェ堺の1階、ガリレア部分におきまして、さいとう先生の代表作品を通じまして、「劇画」の魅力をお伝えしたいと考えています。さいとう先生は幼少期から中学校3年生まで堺で過ごされまして、その頃のご経験が「劇画」の原点になったと伺っています。これらの堺ならではのエピソードを紹介したいと考えています。開催期間は11月3日から12月5日までです。
　「ゴルゴ13」だけではなくて、こちら「鬼平犯科帳」が写っていますが、さいとう先生のさまざまな代表作品を中心に、ここでエピソードを交えながらお伝えをしたいと考えています。
　そして、「謎解き周遊イベント」につきましては、堺市内にあります市内5か所の観光施設、フェニーチェ堺、さかい利晶の杜、堺伝統産業会館、堺市立中央図書館、百舌鳥古墳群ビジターセンターと連携をしまして、観光施設等を巡りながら、謎を解きながら皆さんに体感していただくという内容です。ゴールはイベントのWEBサイトを設けまして、そこに設定をいたしています。ミッションをクリアして市内2か所の観光案内所、堺駅と堺東駅にございます。スマートフォンなどでクリア画面を見せていただいた方にオリジナルグッズをプレゼントしたいと企画をしています。
　謎解きの企画・制作につきまして、多くの方が楽しめる内容とするために、大阪府立大学の謎解きサークル「F-enigma」（エフ・エニグマ）さんに担当していただきました。併せて謎解き会場となっているさかい利晶の杜と堺市立中央図書館、こちらでは、スポット展示も行う予定にしています。さかい利晶の杜におきましては、「ゴルゴ13」が火縄銃を使用しているエピソードがありましたが、そちらとリンクをしまして、そのシーンをそこで掲示したり、堺と火縄銃の歴史を解説したパネル、また、火縄銃のレプリカも展示をしたいと考えています。また、堺市立中央図書館には所蔵しているコミックスや著書などを展示したり、それらを紹介するブックフェアを開催したいと考えています。
　そして、「ゴルゴBAR」についてです。こちらは、「ゴルゴ13」のストーリーを参考にしたオリジナルメニューでありましたり、世界観を反映した空間の演出をした飲食エリアを堺市役所前の広場、Minaさかいにて設けることにしています。新型コロナ、まだまだ完全に収束したとは言えない状況ですので、感染対策を講じた上で、状況によっては時間の短縮でありましたり、テイクアウトに変更するなど、柔軟に対応したいと考えています。こちらは開催期間は11月22日から28日の予定です。
　そして、これらの取組と併せて公式のWEBサイトを設けます。さいとう・たかを先生の作品の紹介、そして、展示、各イベント、今ご説明した内容のご紹介のほか、「謎解き周遊イベント」のゴールをWEBサイトに設定しておりまして、WEBサイトを使いながら謎を解く仕組みにもなっています。さまざまな仕掛けを用意しておりまして、堺を実際に訪れることができない方でもさいとう・たかを先生、そして、堺市の魅力を感じて楽しんでいただくことが内容となっています。
　また、先ほど冒頭にお伝えしましたが、ポスターやのぼり等の、堺市が行う施策についてのPRにつきましては、これからもこのイベントの期間だけではなくて、今後も堺市とPR等でコラボレーションをする予定にしています。
　今回一連のイベントを中心とした取組のご紹介をさせていただきました。今回の取組を企画をする際には、さいとう先生から堺市がこのように取り組んでいただけるのであれば、協力は惜しまないというお言葉をいただいておりました。さいとう先生が熱い思いを持っておられた堺市としても、深い感謝の気持ちと哀悼の思いを胸に、偉大なご功績である数々の「劇画」作品に触れられる機会を設けるこの一連の取組、ぜひやり遂げて成功させたいと考えています。
　私からは以上です。

　お話の中にもあったと思うんですけど、もともとこの「さいとう・たかを劇画の世界」というような形で、こういう展示だとか、BARだとかを、もう大分前から企画されたという話でよかったんですかね。

　1年前からこの一連の企画については、さいとう・プロダクションと協議を行ってまいりました。さまざま市政の取組と連携した事業はできないかを協議してまいりまして、そして、このたび、11月に行う運びとなりました。

　特に、さいとうさんがこの企画の中で気に入っていた部分とか、何か思いが反映されたところとかって具体的にございますか。

　まず、実施の上では「ゴルゴ13」が特に注目されがちですが、さいとう・プロダクションとしましても、やはりさいとう先生のほかの作品も紹介してほしいと、よく伝えたいという思いがありました。ですので、今回の「展示」に関しましては、「ゴルゴ13×堺市」をポスターに掲げていますが、さまざまな代表作品も含め取り扱って、今回紹介をさせていただいています。
　また、「ゴルゴBAR」に関しましても、さいとう先生が大変お酒が好きだったということも聞いておりまして、こちらは、さいとう・プロダクションからも、ぜひ献杯という意味も込めて実施をしていただけないかということがありました。
　ただ、感染状況がまだ不安定な状況ですので、こちらは、アルコールドリンクの提供の可否につきましても今後の状況を踏まえながら検討したいと考えています。
　実際に打合せをした担当者がいますので、そのあたりの思いであったり、おっしゃっていたところが反映されているところがあればご紹介ください。

　私直接、昨年9月にさいとう先生とお会いさせていただいて、この企画の内容をご説明させていただきました。堺に対して非常に思い入れがおありで、その場でも同席をされましたさいとう・プロダクションの社員の皆様にも、先生が堺でお過ごしになられた思い出話をたくさんされておられました。
　今回堺市として、以前「ゴルゴ13」の企画展の実施をしたことがあるんですけれども、さいとう・たかを先生にスポットを当てて、先生の堺での生い立ちであったりとか、エピソード、また、先ほど市長から説明もありましたように、さいとう先生のさまざまな作品の特徴などを展示していますので、ぜひその点をご覧いただければと思います。

　最後に1点、この予想外に亡くなられてしまったということで、それを受けて何かこの企画の中で付け加えたりとか、何か盛り込んだことはございますか。

　いえ、今回ご逝去されたことについて、今回のイベントの内容を変更したところは特にはございません。
　その内容についても、それぞれの実施する内容について、さいとう・プロダクションでありましたり関係する方々とお話をさせていただきましたが、この内容どおりでこれまで進めてきた準備のとおりで進めてほしいというご意向がありました。

　ありがとうございます。

　繰り返しの部分もあるんですけれども、今回期せずして、どちらかというと追悼の意味が強くなってしまったんですけれども、よくよく考えると、その「ゴルゴ13」の201巻というギネスの記録を更新して、さらに202巻も出るというタイミングで、どちらかというとお祝いとしての意味合いが強いイベントになるんじゃなかったのかなと思うんですが、そのことも含めて市長からコメントをいただけますか。

　就任後からどういうところで連携ができるかはさまざま私たちも考えてきましたし、さいとう・プロダクション側ともいろんな話をさせていただきました。そして、昨年1年間、この庁内で担当者中心にしっかりとまとめ上げて、その内容をさいとう・プロダクション側、さいとう先生にご提示をさせていただきました。
　そのときは、コミックス200巻を発行される時期でありまして、200巻のお祝いでありましたり、これから堺市が名誉大使であられるさいとう先生とさまざまな連携をしていこうという、どちらかというとすごく前向きなところのイベントを予定しておりました。
　そして、新型コロナ感染症の緊急事態宣言がありまして、実際には当初は10月ぐらいに実施したいなとは思っておりましたが、その感染状況を見ながら11月、実施することにいたしました。
　お亡くなりになられて、それまでの、さいとう先生を華やかに200巻のお祝いというところよりも、確かに生前のご功績をぜひ多くの方に知っていただきたいという思いが、今となっては強くあります。
　このポスター、5月にポスターを作成した際にも、もうセリフであったり、実際のこのセリフです。もともとツイッターに上げていらっしゃった画像でして、堺市の担当職員がその画像を見て、さいとう・プロダクションに、この絵を使えないかということを相談させていただきました。
　そして、ポスターのデザインもいろいろ一緒に検討させていただいたんですが、その内容についても、いや、これはツイッターの画像だから、もう少しちゃんときれいにしたいんだということで、隅々までこだわりを持っていらっしゃったんです。セリフについても、私も文面でやり取りもさせていただきました。
　ですので、いいポスターが出来上がったと思いますし、実際にこのポスターを掲示したことで、堺市民の皆さんが、さいとう・たかを先生が堺に強い思いがあって、ゆかりがある方なんだということを再認識していただきました。
　ですから今回本当に、非常に残念なことでご逝去されましたが、これまでの輝かしいご功績というのはあせるものではありません。むしろこれからますます輝くものだと考えておりますので、ぜひ市民の皆様も、そして市外から来られる皆さんにも、さいとう・たかを先生、堺と深い縁のあるさいとう先生の作品を知っていただいて、さいとう先生の人柄も感じていただけたらと考えています。

　これ、期間中どれぐらいの方が来られるのかというめやすはお持ちでしょうか。

　今の現時点での見込みは分かりますか。

　展示と、それと謎解き、全てカウントしまして、約9，000人から1万人程度の来場を見込んでおります。

　それ、フェニーチェのですか。

　フェニーチェの展示、また市内5か所の謎解きスポットがございますので、全体で約1万人ということで見込んでおります。

　さいとうさん、ゆかりがあって堺に思い入れが強いというのは取材していてもよく分かったんですけども、市長はさいとうさんの劇画等を使って、いろいろ企画されてたんだと思うんですが、各地で漫画とかを使った地域創生という取組はあって、鳥取の平井知事とかは、まんが王国大臣官房みたいな、よく分からない名称の部署をつくったりして、北栄町というコナンの作者の方のふるさとには青山剛昌のふるさと記念館だとか、そういう展示をしている館があったり、地域おこしの中で漫画というのを強く打ち出してるエリアが鳥取にあると思うんです。
　北九州にも松本零士さんの出身地であって、漫画ミュージアムという施設があったり、あるいは松本零士さんでいったら、広島の呉の原爆ミュージアムの名誉会長になられたり、それぞれの地域がいろんな漫画家の方を活用して地域創生を考えていってるんだと思うんですけども、市長の構想の中で、さいとうさん生前に、自分が生きてる間は記念館とか考えるつもりはないみたいなことをおっしゃっておられましたが、この堺の地に、さいとうさんを顕彰するような記念館を、さいとう・プロと今の時点で検討というか構想の話があるんでしょうか。

　今の時点では、そのようなお話はしておりません。ただ、まだお亡くなりになられて間もない時期ですし、今回このような事業を開催しますが、それによって市民の皆様が、おそらくとても好意的に受け止めていただけるとは思いますが、これからの取組というのも、今回このポスター制作やイベントだけで終わりというわけではございませんので、これからどういう形で名誉大使としてご活躍いただいた、さいとう先生とさいとう・プロダクションと協力をいただけるかを考えていきたいと思っています。

　アスベストのことで何点か伺いたいと思います。
　9月27日に、小学校4校について新たに建物からアスベストが、特に吹付けアスベストが見つかったということが発表されましたけども、その後取材してましたら、そのうちの2校については天井板がなかったりして、子どもが実際にアスベストを吸ってしまう状況にあったということが、少なくとも日置荘小学校ではあったということがあります。
　もう1校では、八田荘小学校ですか。こちらでは天井裏の一部が破損していたということなんですが、それで日置荘小学校のほうは特に、そこの下で子どもさんが、学童保育みたいな形で毎日そこで遊ばれてたということなんです。そうすると、そこで天井裏からのアスベストを吸ってしまう可能性がかなり高いということがあります。なおかつ、結構な長期間吸ってしまうという問題があると思うんですけども、この件について9月24日に推進本部の会議が開かれて、そこでこの件については市長に説明されたと担当課から聞いているんですが、どういった説明を当時受けられて、そのときどういった指示をされたのかというのをまず伺いたいのですが。

　まず、この件につきまして教育委員会から私が説明を受けたのは9月の中旬でした。
　実際には7月に、そのアスベストを把握していたということですが、そこは、教育委員会は首長からは独立した組織ではあるんですが、しっかりと報告すべきだったと考えております。
　その報告を受けまして、実際にアスベストの状況どうなのかと。例えば、大気中の濃度量であったり、それを調べるようにと、その報告をするようにということはありました。そしてその報告をもって、9月24日に対策本部会議を開いたということです。
　私自身も、八田荘小学校は直接訪れまして、実際の学校現場の先生、そして教育委員会の担当者から話を聞いております。
　今現状としては以上です。

　その際にどういったことを、24日のときには何かしら、例えばどういうことをしなさいということを指示されたりはされてますか。

　まずは、教育委員会として、これはもう適切に対処したから報告が必要ないんじゃないかという意識だったと聞いてますので、そこには、教育長をはじめ教育の責任者もおりましたので、私からは保護者の方への対応も含めて丁寧に行うようにということを伝えています。
　そして、今後の対処につきましては、臨時の対策チームを当日立ち上げております。例えば環境局でありましたり、建築に関する部局との連携が、教育委員会の中だけでそれを考えてしまっていたということがありますから、連携を行いながら適切に対処するようにという指示は行っております。
　ただ、教育委員会に対して私が指示ができるという、実は権限はございませんで、あくまでも対策本部の会議の中で、堺市のこととして伝えたということです。

　その中で、27日にその対策チーム発足について発表されてますけども、そこで健康リスクの検証というのが載っておりますが、具体的にどんなことをされるということなんでしょう。

　今想定していますのは、11月にでも外部有識者による懇話会を立ち上げたいと考えております。
　おそらく記者の方はこれまでアスベストに深く関わっていらっしゃって、その評価基準であったり健康リスクについて、日本国自体が曖昧だったということをお感じになっていらっしゃるかと思います。
　ですから、外部有識者にしっかりと検討していただきながら、健康リスクについて検証したいと思っています。

　外部有識者とおっしゃいましたけども、ほかの地域なんかで同じような事例がある際には、こうした特に低濃度のばく露について検証、知見を非常にお持ちな、経験豊かな方なんかももちろん入れられるという理解でよろしいんでしょうか。

　はい。もちろん検証する上では、上辺だけでは意味がありませんので、しっかりとその点を確認できる方にお願いしたいと思っています。

　あと、ぜひそれはしっかりやっていただきたいんですが、ほかの自治体さんで同じようなことは残念ながらある場合に、同じようなこういった第三者の検証のための委員会を何らかつくられるわけですが、その際には行政対応についても検証するというのは、普通はどこでもやってることなのですが、この間、例えば以前の北部地域整備事務所の件のとき、まだ市長は当時は在任ではございませんけども、あのときだと、実は行政対応の検証は検討対象に入れてないんですね。今回については、行政対応の検証も併せて外部有識者に検証していただくことになるんでしょうか。

　今回の懇話会の対象としましては、健康リスクの検証にしたいと考えています。
　といいますのは、アスベストの扱いにつきましては、ご存じのとおりさまざま法令で規定されておりまして、工事等での手順がございます。実際に手順どおり進められてきたかというのは、これは行政のこれまでの対応としての検証ですので、内部で把握をすることが必要だと考えております。
　ですから、その手順につきまして、府内でしっかり検証はいたしますが、外部有識者にその検証をお願いするということは考えておりません。

　ほかの自治体なんかだと、こういった件では自分で不適正なことやっちゃった人が自分で検証してもきちんといかないということで、なので外部の有識者をきちんと入れるというのは通例なんですけども、そういったことはされないという理解でよろしいんでしょうか。

　他の自治体の例というのはさまざまありまして、どの自治体がいいかというのは分かりかねますが、今回の件につきましては、一つは担当者の意識不足、認識不足です。これぐらいはいいんじゃないかと、報告しなくていいんじゃないかという認識不足。そしてもう一つは庁内での連携。これは北部地域整備事務所の件でも問題になりましたが、きちんとその連携体制を作っていくということです。こちらにつきましては、9月10日と9月24日、そして10月に入ってからも対策の会議を行っておりまして、意識の徹底と、そして実際のチャート、フローも書きまして、その中でどのタイミングでどこに相談をしながら進めていくかということを記載しておりますので、カバーできているんじゃないかと思っています。

　カバーできているということですけど、例えば今回の件の2校については、天井板を入れる工事は不適正な違法行為であった可能性があることも自ら公表されていない以上、そもそも検証が十分でないというのが現段階の状況なのですが、なおかつ、ほかの地域の、問題をはじめ、いろんなところで残念ながらこういうことが起きてるんですけども、そのほとんどでは実のところ、外部の有識者が行政対応についても検証しています。その中で、あえてそうはしないという理由について、ご説明もう一度お願いできますか。

　記者のご認識の中では違法工事だったんじゃないかとありますが、私たちはそうは思っていません。それぞれ適切に各所に相談をしたところですが、例えば取材の中で、こういうケースだったらどうか、こういう可能性はあるかということをお聞きになられたら、もちろんそのような回答をされるかもしれません。
　ただ、私たちは適切な対処をしたという認識でおりますので、違法工事が明確でありましたらそのような対処も必要かと思いますが、私たちはその都度適正に対処をしてきて、実際に今の濃度に関しましても1リットルあたり1本以下ということですので、環境省が定めている大気中の濃度よりも低いということで、これからそれがどのような健康リスクがあるのかというのは検証になりますが、手順としては私自身はその工事自体が違法だという認識は今はございません。

　つまり、そういうご主張をされているのはよく分かるのですが、そこをきちんと外部有識者によって検証してもらう必要があるんじゃないかということを申し上げてるんですけども。

　違法が明確であったり、その懸念が高かったらそうかもしれませんけど、そこはそれぞれ所管するところに相談しながら進めていった結果ですので、その内容でできているのであれば、特にそこに対して検証というのは必要ないんじゃないかと思っています。

　例えば、その工事にしても振動が一切ないんだという主張をされてるけど、振動が一切ない工事って本当にできるんですかね。

　実際に振動があるかどうかというところにつきましては、それも実際に工事をした担当者が振動が発生しなかったんじゃないかというところがありますので、そこは実際に振動であったり、さまざまな要件があるかと思いますが、そこを満たしているという判断です。
　実際に担当者、どうですか。

　今の工事の件ですが、工事の際に直接アスベストの建材を触らず、振動によるアスベストの飛散のおそれがないという形の判断を今のところしておると、そういうところでございます。これは取材の際にもお答えしたかなとは考えております。
　なお、工事業者からも確認したという答えをいただいております。

　そこについては、記事の中でも書いておいたとおりですが、何もアスベストのことを知らない業者さんが見て、何となくで安心だというのが本当に適切だったのかというのがまずありますし、天井裏に吹付け材の破片が一切落ちてないということがまず、何十年も放ったらかしだったので、あるわけがないんですよ、はっきり言って。
　それで、そこのボードを外したり、あるいはボードをはめ込んだりするという作業が、吹付け材をじかに触らないとしても、天井裏のものは飛散したりする工事になるので、その結果下に物が落ちて、それを子どもたちがまた吸わせるということにもなってしまうというのは当たり前の話ですよね。ほこり降りたてで、掃除されたら分かるかと思いますけど、そういった常識が欠けた工事だったんじゃないかな。特にアスベストという、なおかつ一番危険性の高い吹付けアスベストということで、しかも子どもがそこにいる、その場所を子どもにもう一回使わせるという中で、何も対策しないでそこに子どもをもう一回入れてるんですよね。
　こういった対応が適切だったのかをきちんと外部の人が検証すべきなんじゃないんでしょうか。

　健康リスクについては検証いたします。大気中の濃度を測っていますが、そこは先ほどお伝えしたように1リットルあたり1本以下という結果が出ておりますので、それは例えば学童保育の場所においても同等です。そこにおいて、多大なリスクが発生したとは考えておりません。

　このあたり、ちょっとあまりご認識が薄いのかなと思いますけども、長期間ばく露の問題なんですね。
　それと1本以下の検査、先ほどおっしゃいましたけども、環境省がモニタリングマニュアルで出している1本というのは、1本を超えるようなことは普通の場所ではないので、1本超えたら間違いなくアスベストが漏えいする工事だよというめやすなんですね、あくまで。1本超えてないから安心だというのは一言も言ってないです、環境省は。
　ということで、そもそもご認識が違うんじゃないかなと、まず思います。
　これはただ、質問じゃなくて結構ですけども先ほどの委員会については行政対応として対応しないということですけども、そのほかのことなんですが、今、例えば被害者団体の方が堺市さんのほうにアスベスト対策について残念なことが最近あるということで、学校の対策なんかも含めてもうちょっときちんとした対策にすべきだという要望を出されていて、その中できちんと条例をつくって、今回も例えば、担当者が変わると分かんなくなっちゃうみたいなことがないように、きちんと条例をつくって対処すべきじゃないかということで要望されていますけど、そのあたりのご見解を伺えますか。

　まず、先ほど、認識が薄いんじゃないかというお話がありましたが、私はそうは全く思っておりません。むしろ、重要視をしております。
　特に私が就任する前に起きた北部地域整備事務所の件は、園児にも保護者の方にも本当に大きな心配とご不安もあったと思います。堺市で過去にそのような事例があったからこそきちんと対応しなければならないと考えております。
　一方で、今回の件というのは、教育委員会と市長部局の連携ということもありますが、実際にはそれを受けて、私が就任前に対策本部会議まで立ち上げているんですが、その内容でも弱かったということが私は露呈したんじゃないかと思っております。
　ですから、今回改めて9月に対策本部会議を行っておりますが、そのときの弱かった部分も含めて、もう一度しっかりしたどういう連携をしたら防げるのか、そしてこれからの対応についてより強化をする。過去に大きな事件を起こしてしまった堺市だからこそ、これからアスベストの問題というのは多々発生し得る、これから解体工事が進んでいくことによって発生し得ると考えておりますので、きちんとモデルケースとなるような対応をすべきだと。また、これは私の強い思いでもありますので、認識が薄いと思われてしまうのは残念なのですが、適切に対応したいと考えております。
　そしてもう一つ申し上げると、国に対しても要望を出しております。そもそも国としてアスベストの濃度がどれぐらいだったら、では健康リスクがあるのかという評価基準というのが定まっていないと考えております。ですから、WHOの環境基準のクライテリアであったり、昔のことを引っ張り出して、それが今、全国の自治体の基準になっているんですよね。
　ただ、今から1986年ですから35年前ですかね。この内容ですから、今、どういう基準がいいのか、ふさわしいのかということは国にもこちらからも要望を出しておりますし、国できちんと検討して迅速に対応していただきたいと思っております。
　条例設置につきましては、今、今回、対策本部会議で新たなルールを定めておりますので、そのルールをまずはきちんとやっていくというところを徹底したいと思います。

　すいません。今おっしゃった、国に要望というのは基準をつくれという要望なんでしょうか。大気環境基準をつくれという要望でしょうか、どういう要望なんでしょう。

　基準を示してほしいということ。
　一つは、評価基準を明確に示すことということと、もう一つは屋内ですね。おそらくご存じだと思いますが、屋外については大気であったりそのような濃度がありますが、屋内、例えば今回の学校内のようなところというのはまだ明確に示されていなかったと認識をしていますので、屋内についても基準を明確に示すことということを求めています。

　屋外についても基準はそもそもないんですけども、屋内について示すの、もちろんそれ自体は私は歓迎すべきことだと思いますが、これ、いつぐらいに出されたんですか、要望は。

　まず、国につきましては平成28年から毎年出しております。今年にも出しております。大阪府にも出しておりますが、大阪府からは回答がありました。その回答につきましては、国で今、検討をしているから求めていくということで、大阪府独自じゃなくてやはり環境省、国だということでした。

　国のほうからは回答はない形ですか。

　回答はありませんね。今のところはないということです。
　ですから、今回、本当に健康リスクをどう考えるかというところが私たちも今、苦心をしているところです。
　9月27日に報道提供もしておりますが、そのときにも1リットルあたり1本以下であり、この数値であればという文章を書いているんですが、実際にそれが国としてきちんと健康リスクが低いのかどうなのかというところが示されておりません。ですから、これから、先ほど申し上げたように、おそらく8年後から10年後ぐらいがアスベスト露出、解体によるアスベスト発生のピークになるかと思っていますので、そのようなことももうあまり時間がございません。今でも堺市でも発見されておりますので、そこは政令市である堺市としても国に働きかけていきたいと思っています。

　そこについてはぜひ、これからも頑張っていただきたいなと思います。
　なおかつ、先ほどおっしゃっていたモデル的なとか、残念なことがあったという経緯も踏まえて、よりベターな対応をしていこうという、そういう姿勢はもちろんぜひ頑張っていただきたいのですけども、その割に同じことが続いているという印象がずっと強くてですね、そこについては、例えば先ほど連携の話をおっしゃってましたけども、連携の話だけじゃなくて、例えば今現在の点検の方法って全く何も分かんない人が何となく行って、言われた箇所だけ見て帰ってくる仕組みなんですよね。それがせめて、一度どこかのタイミングで、すぐ全体というのはなかなか難しいのは分かりますが、きちんと系統立てた調査をして、そういうことを順番にやっていくようなことをしていかないと、ずっと今回みたいな見落としが延々と続くということになりかねないと思うのですが、そのあたりの管理の方法等ですね、いかがでしょうか。

　おっしゃるとおりだと思います。
　前回の対策本部会議で協議した内容の一つに、市有建築物――堺市が特に保有している建築物においてチェックする体制。そもそもそのチェック自体をどのように適正に行っていくのか。例えば、屋根裏で見つかったけれども、屋根裏が続いている外部においてはチェックが薄かったという例もこれまであったと認識をしています。ですから、まずは今回優先順位は定めます。これまでの規制基準が変わる前、アスベストの使用が認められなくなる前の建築物が特に中心になるかと思いますが、優先順位を定めた中で市有建築物を順次確認をしていきたいと思っています。
　その内容につきましても、これまでは教育行政と市長部局の独自性と、その教育の独自性というところから教育は教育でと、市長部局は市長部局でとあったんですが、そこはもう包括をしてそれぞれ縦割りではなくてしっかりと堺市内にある市有建築物ということで管理をしていきたいと思っています。そのために市有建築物対策部会を立ち上げましたので、ここで検討を進めていく予定にしています。

　ちょっと戻りますけど、先ほど健康のリスクについて懇話会を設けるという話でしたけども、こちらについてはいつぐらいの設置で、どれぐらいの人数で、例えば専門家の方を入れられて、いつぐらいまでに、例えばどういったことの検討を出すというあたりなのか、もう少し詳しく分かるようでしたら伺えますか。

　設置は11月を予定しています。そして、一番早いタイミングで極力、不安要素を減らしたいと思っていますので、できれば年度内に何らかの発信ができたらと思っています。ただ、北部地域整備事務所のときには細かい取りまとめだけで2年間かかっているんですね。ここはしっかりと、もちろん重大なリスクが見つかったときにはすぐにお伝えをしたいと思います。検証においてはできれば年度内に何らかの発信をしたいと思いますが、適正に取りまとめができる期間で考えたいと思っています。
　人数は今、何人を予定しますか。

　今、特に人数というのが定かではないんですけど、健康リスク評価できる方とかアスベストの有識者とか医学的な見地のある方とか、大体四、五名ぐらいかなとは考えてますが、対策チームのほうで改めて早急に人選決定していきたいと考えています。

　それと、またこれ戻っていくんですけども、9月の末の記者会見のときに、ここまでの詳細なリスク評価の話まではできなかったにせよ、そういったお子さんがばく露してるかもしれない状況というのは聞いてらっしゃったということなので、そこで何らか市長としてもはっきりと説明すべきだったんじゃないかなと思うのですけど、なぜそのときにはこういった具体的な話が出てこなかったんでしょう。

　この会見の場では、通常、新しい案件であったり、発表する内容というところがある程度当初想定をしています。そしてその内容以外について記者の皆さんから質問があったらお答えするということです。
　27日に報道提供した際には、担当者から記者レクということで記者の皆さんから質問を受ける機会を設けておりまして、その内容についても私に報告があります。また、私からは翌日、ツイッターだったかと思いますけど、私からもこの事案についてお伝えをしてこういうことがあったと。なので、決して私自身が隠しているわけではございませんで、その発表するタイミング、市として、組織として発表すること。そして私自身が発表すること。記者会見の場で記者の皆さんから質問をいただいてお答えしたことということですので、それぞれの状況によってお伝えしているということです。

　ただ、こういう子どものアスベストのリスク、命に関わる問題なので、むしろ会見で真っ先に発表資料の内容とかこういったリスク評価のこととか説明すべきだったんじゃないかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

　はい。こちらは報道提供の資料にも記載していますが、健康リスクということに関しますと、今までの基準からすれば、健康リスクが高いということでは私はなかったと思っています。それでは例えば記事に書かれているように、日常的にばく露しているんだということだとしても、実際に私たちが計測した結果によりますと、1リットルあたり1本以下全てそのような測定値でしたから、今の国の大気中の濃度であったり、これもWHOの基準になりますが、そういうところと見ても比較的極めて高いということでもありませんから、ことさらに不安をあおるというよりも、きっちりと検証してお伝えすべきだと思っております。
　ですから、そこで例えばものすごい高いリスクが見つかったということであれば、もちろん会見等で発表することは考えられましたが、報道提供を既にしておりまして、そこでも健康リスクが低いということも記載をしておりますので、特に会見で取り上げるということでは考えておりませんでした。

　もう1点だけすいません。
　健康リスクの件、先ほどおっしゃいましたけども、WHOの基準というふうにおっしゃいますが、WHOのクライテリアには基準なるものは存在しないんですね。あの箇所については捏造文でして、私が他の記事でも書いてきましたが、2つの文章を無理やりつなぎあわせた捏造文ですね。1本から10本というのは単なる現状を書いただけであって、それを超えている場合もあると書いてあるのですが、別にそれだったら大丈夫だよとは一言も書いてない上に、その後ろの文章についても、健康上のリスクはないなんて一言も書いてなくて、石綿肺のリスクはないというふうに書いてあるのを誤訳なのか意図的な捏造なのか分かりませんが、間違ったことは使われ、それを無理やりつなぎ合わせているので、先ほどおっしゃった基準と比べてというのは、そもそもおかしいんじゃないかと思います。

　それが今ご感想をおっしゃられたと思うんですが、それが今日本政府というか他の自治体もその基準に従って、基づいて公表していることですので、それしか基準がないのであれば今そう発表するしかないのかなと思っております。

　アスベストの今のやり取り、私もそこまで詳しくないので、端で聞いてて1点気になるところがあったんで質問というより要望かもしれないんですけども、市長、健康被害については健康のリスクについては専門家の意見を反映させるというおっしゃり方をされた一方で、その内部の在り方については、検証については専門家を入れないというようなことをおっしゃっておられたようにお聞きしたんですけども、先ほども気にされていましたが、北部地域整備事務所で何年か前にあって、そのときに知見があったはずなのに活かし切れずに、また似たような感じというか報道対応についても全く後手後手で、正直なってないとしか言いようがないような対応しかできなかった組織の中で、果たして本当に検証し得るのかなというのが一市民としての正直懸念として持っているところで、市長も9月30日の会見の最後のほうで、「マニュアルが適切になってるのか、マニュアルの内容をしっかり検討して、適切な対応になるように注力していきます」と、このようにおっしゃっておられて、そのマニュアルが適切なのかとか、内部の、何で同じようなことが繰り返されてしまったのかとか、そこら辺については外部の人の意見を踏まえて見直したほうがコロナのワクチンのときもミスが相次いだ後に、クボタとか外部の知見を活かしていろんなことをやったらピタリとミスが止まったように、やはり内部の意見だけだったらどうしても、「まあ、いいじゃん、このぐらいで」っていうようなところで収まってしまうとこともありがちだと思うのですが、そういうところで外部の人の意見を反映させるというのは決してマイナスなことではないかなと思うので、その点は先ほどの質問の中にもありましたが、入れたほうがいいかなと、横で聞いていて思いました。

　回答はいいですかね。

　（うなずく）