堺市長定例記者会見　平成31年4月17日

　早速なんですけれども、市長の政治資金の話をしたいんですけど、確認団体の口座というのはこのペーパーになかったんですけど、確認団体の口座は独自であったんでしょうか。

　独自であったと思います。

　あったんですか。このペーパーの中にはちょっと見当たらない、すみません、僕の探し方が悪いのかもしれないんですけど、それはあるということ。

　あります。独自で持っているはずです。

　わかりました。では各団体間のお金の出し入れなんですけれども、銀行の通帳があるなら当然そこに記載をされていると思うんですけど、これは一番最初の府選管に提出なさった報告書のできばえにも影響する話ですけれども、あるならどうして一番最初からその部分を書かなかったのかという根本的な疑問が湧くんですけども、それはどうしてなんですか。

　基本的に親団体である後援会、そして資金管理団体であるフェニックス、そして確認団体である一つの会等々につきまして、親団体がお金を持っているもんですからそれについての支出を親の方からやってて、その資金の出入りについては銀行通帳で一応やっていますので、そこの確認をするのを今回はっきりと精査させていただいたということでございます。

　つまり裏を返せば、通帳をこれまではっきり見てなかったということなんでしょうか。

　全体として、後援会会計によっている部分がほとんどでございますので、その部分についての精査を今回行った。正確に三団体の出入りを行ったということです。

　前回3月の時点で調査をなさった分の報告書が出てきましたけれども、そこにも各団体間の出入りというのは無かったように思います。それはどうしてなんでしょうか。

　それはやはり、出入りについて収支報告書の精通者である、そしてまた会計事務の精通者であるという者がしっかりと入れてなかったことによるというふうに思います。今回それも含めましてしっかりと、その精通者の皆さん方にやっていただいたからこれが出てきたというふうに思います。

　前回は3月時点の報告書をつくる段階ではそういった精通者の方がいらっしゃらなかったか。

　残念ながらいなかったです。

　ということになりますと、一番最初の府選管に出した報告書と前回3月に出した分の調査報告書というのは、根本的に同じ人が作ったというようなことでいいのでしょうか。

　基本的には、一番最初は事務担当者である次女が作っておりました。2回目につきましては当時の選挙を担っておられた方が中心となってこうであった、ああであったというふうなことでつくられましたけど、それも選挙を担っている方々はこの仕分けについての精通ではなかったということ、今回よくわかりました。

　仕分け、要するにこれを入れなきゃいけないとか、これは書かなきゃいけないというようなことをわかってない人がやってしまったということでしょうか。

　わかってないというよりも、自分の先入観というか、今までやってた選挙運動についてはプロであったと思いますけれど、そういうことができてなかった。
　これ以上詳しいことは議会の中でしっかりとお話ししますので、今日はこの程度にさせていただきたいと思います。

　わかりました。最後です。今回かなり詳細な資料が出てまいりました。金額のつじつまも見た限りでは多分合っているのだと思います。そうしますと前回3月時点では、「そういう選挙のプロだけれども会計事務のプロではないために漏れがあった」という今おっしゃっておられましたが、つまり一番最初、府選管に出した分についてはそれすらできてなかったということになります。そこに本当にそれは単純なミスであって故意ではなかったと言える根拠がどんどんわからなくなってくるんですけれども、そこはどう考えておられますか。

　私は政治資金規正法の趣旨をしっかりと踏まえて、これに向けての対処するというふうなことは非常に怠ってたというふうに思っております。そういう意味で大きな漏れがあったというふうに思います。

　そこに故意は無かったと。要するに故意というのは忙しかったからとか、あえて違う数字を書いてやろうというような悪意ではなかったかもしれませんが、ものすごい忙しかったとか、よくわからなかったのでわからないままにやってしまったというようなことも含めて、広義の意味で故意というのは無かったでしょうか。

　それにつきましては、後々、司法の場でしっかりとご議論になると思いますので、あえてここでお話しすることは避けたいと思います。

　わかりました。

　前回提出いただいた資料を一通り読ませていただいたんですけれども、あわせて選挙運動費用収支報告書、平成29年に提出された物を確認させていただきました。すると、そちら9月11日に支払いがされている街宣車の装飾79万8，120円の領収書が添付されていたんですけれども、一方で同じ年の後援会の収支報告書にも同じように9月11日、レンタカー代79万8，120円というものが記載されていまして、領収書を見ると同じように見えるんですけれども、ちょっと確認いただきたくてですね。

　今日はちょっと確認できません。

　それはなぜですか。

　今日はそれについての報告書をお渡ししたことについての、概要についてご説明するということでございますので、また別途、お話しさせていただきたいと思います。23日以降お話しさせていただきたいと思います。

　この資料を見る限り、全く同じ時刻に取扱番号も一緒でIC認証もしている、おそらく同じ人物が入金している全く同じ領収書が添付されているんですけれども。

　ちょっと今、私はわかりません。

　なるほど。ただこれ、もし全く同じであれば二重計上になると思うんですけれども、これ虚偽記載にあたる可能性があると思うんですね。

　一昨日の時点で「100％の物だ」と竹山市長はおっしゃっていましたけれどもこれがもし誤りだったらどういうふうに責任を取られますか。

　はい。その仮定の質問にはお答えできません。

　ということは来週、しっかりお答えいただくと。

　はい。もちろん23日の中でお答えすることもできると思います。

　次になんですけれども、資金移動についてなんですけれど、今回問題となっている3つの政治団体間の寄附、この領収書が新たに添付されたと思うんですが、中には同じ日、例えば2017年10月5日、後援会からフェニックスに52万円。逆にフェニックスから後援会に250万円寄附されていると。この寄附の目的というのは何なんでしょうか。

　それぞれの事案に応じて寄附していると思います。

　それぞれの事案というのは。

　それについてもここは23日でしっかりとお答えしたいと思いますので、お控えしたいと思います。

　なるほど。中には1円単位の寄附もあったんですけれども、それも同じ理由ということですかね。

　資金管理団体というのは、私の色々な選挙とか後援会全ての活動についての受け皿でございますので、端数が出ることもございます。

　なるほど。ぴったりではなくても1円単位の寄附があってもそれは普通にあることだと。

　端数ですからあると思います。それが資金管理団体です。

　収支の帳尻を合わせるために工作しているようにも。

　ではないです。

　見えてしまうんですけど、それは絶対にあり得ないか。

　はい。

　なるほど。確認なんですけれども、今回政治団体間の寄附、この領収書というのは再発行したものなんですか。

　はい。そうです。ベースは銀行預金のやりとりでございます。

　なるほど。中には、例えば7万7，000円のスーツ代ですとか、9万円ちょうどの書籍代なども計上されてたんですけど、これも政治活動のために使用されたものだと。

　中身については、今回の記者会見では。23日の市議会の総会を待ってからお示しするということになっています。

　今は答えられないと。

　はい。

　私たち、今も質問させていただいたような不自然な点を幾つか見つけた、今質問させていただいたんですけれども、今はお答えできないということで。

　はい。

　ただ「100％」とおとといおっしゃっていたので、これがもし100％でなければどうされるのかというところは。

　私は100％と思っていますよ。

　100％ですね。じゃあ不自然な点はないと。

　説明させていただきたいと思います、議会の場で。

　もし100％でなければそれなりの責任を果たしていただけるという。

　まあ、それは別途考えたいと思います。

　ありがとうございます。

　平成29年の夏の政治資金パーティーなんですけれども、今回1，822人とおっしゃっていたのが3，400人余り増えたと。これについては企業であわせて500万ぐらい買ってらっしゃる企業があって、なんですけど、それを差し引いても二千数百人というすごい数の方が買ってる。これは全部個人なんですか。

　個人と団体もパーティー、結構買っていただいたところはあると思います。

　団体は載ってないんですけれども、基準よりは下だということですか。

　そうです。明示すべきものは全て明示しております。

　堺市で国会議員とか開くパーティーでも、三千数百人という規模は団体がたくさん買って載ってるならわかるんですれども、ちょっと例がないぐらい大きいんですけれども、この部分についてほかの企業が買っているという事実はありませんか。

　企業が買っていることはあると思います。

　企業がシマノとか名前が載っていますけれども、それと同じぐらい買っていることはない。つまり掲載しなければいけないレベルより下がたくさん買っていることですか。

　ないと思う。はい。そうです。

　今回の収支報告の修正で、資金管理団体であるフェニックスが相当な修正がありました。資金管理団体の代表者は竹山市長ご自身でいらっしゃいます。政治資金規正法の25条は「政治団体の代表者が当該の政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったときは、五十万円以下の罰金に処する。」というふうに規定しています。今回監督の責任を痛感しているという趣旨の発言、再三されていましたけれども、ご自身が代表者として政治資金規正法の、この当該の規定に触れているという自覚はございますか。

　はい。しっかりとやるべきであったというふうに思っております。資金間の移動についても明記すべきやったというふうに思っております。

　それは違法だったという認識がおありだということですか。

　違法性の認識というのはございません。初めてこの部分について、確認させてもうたところでございます。資金団体の移動があったのはわかりますけど。

　これは怠ったときなのでご自身の認識があるかどうかではなくて、客観的事実として怠ったかどうかが罰になるか、有罪であるかどうかの規定だと思うんですけど、有罪でないという認識がちょっと今わからないんですけど。

　それはちゃんと司法の場で私も告発されていますので、説明していきたいと思います。

　ここではご説明できないということですか。

　はい。

　それと、先日のこの報告が出てきた後の囲み取材で、公務に当たっては恥ずるべきところがないという趣旨の発言をされて、辞職されないとおっしゃいました。しかしながら平成29年の市長選挙で竹山さんに投票した方も含めて、こういった背景があることを認識して当然投票されたわけではなく、その後の公務に恥じるとこがあるかないかではなくて、やはりみずからに責めるべきところがあれば、そもそも選択されたかどうかもわからないということを考えれば、一旦、お辞めになって、改めて市民の信を問うという選択肢もあり得ると思うんですけれども、そういうふうにはされませんでしょうか。

　今のところは考えておりません。

それはなぜですか。

　やはり私は今回、市民の皆様に今回の後援会の資金の問題で非常に信用を失墜したということは大きな管理監督責任もあるというふうに思っておりますけれど、今、堺は大きな重要な時期を迎えていると思います。それを途中で投げ出して、持続可能な堺の発展をこれからも続けていきたい。市民の皆さんと一緒に市政を築いていきたいというふうに思っておりますので、今そういうふうな途中で投げ出すことはございません。

　お尋ねをしますが、しかしながらクリーン・ハンズの原則じゃありませんけれども、法のもとで法を正しく守ってない方がトップとしていること自体が、市の巨大な不利益になっている可能性もあるわけで、今のご説明は、現状で進行しているからというのはそのとおりかもしれませんけれども、市民の方から納得が得られるかどうかというのはかなり疑問だと思うんですが。

　それは市議会及び市民の方の私への信託にかかっていると思います。私は今やるべきことは、ちゃんと堺市政を運営していくことだというふうに思っております。

　わかりました。

　昨日、維新の会の松井代表が、不信任案が否決された場合、リコールを呼びかけるというお考えを示されたんですが、このことについての受けとめをお願いします。

　今、私のすべきことは今回の政治資金の問題、後援会の記載漏れの問題をしっかりと23日の全議員総会で説明して、納得を得ることであるというふうに思っております。そして市民の皆さんの納得を得ることが大事であるというふうに思いますので、お隣の市長さんが堺市のリコール云々というのはちょっと私にはなじまないなというふうに思っております。「堺のことは堺で決める」ということを私はスローガンにしています。市民の皆さん方にそういうふうな思いがあるということは、これから議論の中で出てくると思いますけれども、お隣の市長さんのことについて特にコメントすることはないと思います。

　今回、松井さんはあの中で、信用を失墜されるような公人はやめるべきだというふうにおっしゃられています。もし仮にリコールが成立した場合は、それは民意だということで受けとめることになるということでよろしいですか。

　極めて仮定の質問でございますので、それについて私はコメントすることはできません。

　ありがとうございます。

　今、市民の納得を得るのが一番だということだったんですけれども、普通、市民の納得を得る手段としては選挙というのが筋ではないかなと思うんですけれども、出直し市長選をするお考えとかはないんでしょうか。

　今先ほども申しましたように、23日の議会においてちゃんと市民の代表である議員の皆さんに説明するのが第一であると。そして市民の皆さんにも、それを私がこういうことを言っているということをお伝えすることが大事であるというふうに思いますので、出直し選挙云々の話ではないというふうに思います。

　市民の代表者である議員の皆さんから納得を得られたというような確証はどのような形で得られるということなんでしょうか。

　それは23日の議論の中でわかっていくというふうに思います。

　議論の後に、例えば何か議会の皆さんに信を問うようなことはされないと。内容で判断してくれということでしょうか。

　そうですね。そういう中身の問題やと思いますよ。

　わかりました。

　どういうふうにおっしゃったかどうかということやと思います。

　今回、領収書の添付が100パーセント、5万円以上のものについては100％ということですけれども、そもそもこれだけいろいろ項目が数字が変わってくると、領収書の添付が本来必要のない部分で何があったのか説明するべきだと、普通の人なら思うと思うんですが、5万円以下の領収書についても公開するようなつもりはないんでしょうか。

　前回の議会で指摘された人件費や光熱費の問題について説明することはやっていきたいというふうに思っています。例えば社会保険料を払ってるんかとか、税金どうなってるのとかいう質問がございましたので、それは直ちに公開すべきものではないですけど、そこで説明したいなというふうに思っています。

　例えば光熱費とか家賃代、そういう大きなものだけではなくて、今回支出がこれだけ大きくふえている理由というのを、主なものはどういうものだったということを把握されているんでしょうか。

　主なものは先ほども言っていただいたように、パーティー収入が増えたということ。それは郵便局の払い込み通知書で確認できたということ。そしてもう一つは団体間の資金のやりとりが大きかったと。それが今回しっかりと反映できたということだと思います。例えば親が子どもに10万円を自転車買いたいからといって渡したら、親から子どもへの資金の流動があります。それは8万円の自転車を買ったらまた2万円返すということで、結局10万円渡して、10万円で8万円買ったのがダブルになっていきますので、収入支出がダブルになってきます。二団体間で資金のやりとりしたら大きな収入支出のやりとりになっていくというふうに思います。そういう意味で、今回三団体のやりとりで資金が大きくなって、実質的な資金のやりとりとはちょっと違うような膨らみ方になったというふうに思っております。

　先日の会見というか、囲みで、団体間の資金移動に関しては、ある団体での人を雇う数が増えたのでそのためにお金を移動したものがあるとおっしゃったんですけれども、それ以外の主な具体的な移動させるのに必要だった原因というのは何なんでしょうか。

　要するに、資金管理団体には人件費を払っていましたので、人件費についての資金を後援会からお支払いしたわけです。それともう一つは資金管理団体ですので、パーティーの収入等についてもそちらのほうに、今後どういう問題があるかわからんから管理を移した問題いうものもあると思います。

　あると思いますというのは。

　あります。

　あるという意味でいいですか。他にはどういった例がありますか。それだけですか。

　フェニックスはそうですね。広報費は前々から計上してますね。ホームページとかそんなの。

　計上しているとかではなくて、団体間で資金を移動させたお金については、どういう必要があって移動させたかという質問で、先ほどおっしゃった人件費と…。

　堺は一つでしたら、要するに確認団体ですので、確認団体経費ですね。

　確認団体経費というのを具体的な内容を教えてほしいんです。

　例えば街宣車とかそういうのです。

　そういうのに使うというお金を移動させたということでいいですか。

　広報費とかそうですね。見ていただいたらようわかると思います。

　そもそも一番初めには支出の原因というのが。支出が今回大幅にふえているんですけれども、領収書も手元になかったわけですよね。ないというふうに始めは説明されていたのが、突然わかったというのは、どういうきっかけでわかったんですか。

　領収書を家捜ししたんです。そして銀行の通帳とチェックして、無い分については再発行もお願いしたとこです。

　前回はそういうのをやるために1カ月猶予くれという形で議会で説明されてたと思うんですけれども、それをできなかったということなんでしょうか。

　2月の中旬以降にこの作業に入りました。そして私も限られたスタッフの中でやりましたけど、できなかったということ、そして本当に事務に精通している者が入ってなかったということも残念なことだったと思います。今回はそれをお二人入ってちゃんとやっていただいたということです。

　すみません、もう一つなんですけれども、今回見ていると、例えば連合後援会の収支に添付している領収書がフェニックス名義であったりとか、竹山修身様名義であったりとか。正直、各団体の領収書がそれぞれの団体名の領収書とばらばらに添付されていたりするんですけれども、選管にお聞きしましたら、基本的に領収書の名義が違うんであれば一筆、何かそこに説明書きをするとかしてもらうということですけれども、まずそれが我々がもらったものには少なくとも何もなくて、そもそも論として領収書の名義がはっきりしているんだったらそれぞれの団体で処理するべきものだと思うんですが、なぜそうしないのかという理由を説明をしていただけますか。

　それぞれの団体の仕事、やった業務についての領収書の振り分けをしております。もちろんしっかりとフェニックスや確認団体というふうに書けばいいんですけど、中には竹山修身様になってたり、事務所になってたりするものがございます。そういったものはそれぞれの団体の業務のところでその領収書を振り分けたというふうになっております。

　要は当時、領収書名義はこれこれでもらってくださいというような指導ができてなかったのか。

　徹底してなかったかもわかりません。

　わかりました。

　団体間のやりとりの件で、片方から50万出して別の団体が50万受けとると50万の移動が100万のお金になって出てくるというようなニュアンスのことをおっしゃっているのはわかるんですが、竹山市長から見ればそれはある意味、自分の持っているいくつかの財布の中の移動で、実質的にはお金は動いていないというようなご認識なのかというのをまず一点、伺いたいです。

　やはり実態に合わせた資金の移動をすべきやというふうに思っていますので、ちゃんとした資金移動であるべきだというふうに思っていますけれども、現実にそれはやっておることですので、それを曲げてゼロにするということはあってはならないということで、今回正確に記載させていただいておるところでございます。

　確認したいんですが、いずれもどちらの団体についても次女の方が管理されていると。

　違います。選挙中はやってません。

　そういう話ではなくて、資金の移動については最終的には団体の事務担当者としては次女の方ですね。

　そうです。

　選挙のときは違うというのは当初からずっとおっしゃっていますけども、竹山市長のご認識として、それは別の財布やと、きちんとしなければいけないという認識はなかったということでいいんですよね。繰り返しますけども。

　いや、なかったというたらあかんと思います。そして私も別の財布やというふうなことはしっかりとやらんとあかんと思ってますけど、資金管理団体であるということから、後援会から移動が行われたということは、今回明らかになったということでございます。

　わかりました。先ほどのお答えで一点ひっかかったのは、実態と違う膨らみ方になったというんですが、一応そういうことも含めてきちんと書けよというのが政治資金収支報告書の趣旨だと思うんですが。

　それぞれの政党が何々支部というところに資金を移動させております。それらについても適正にやるべきだと。そしていろんな政治資金管理団体間の調整をすべきだというのはご指摘のとおりだというふうに思います。

　わかりました。それから話は変わりますが、先ほど23日の市議会への説明が、市民の代表である市議会への説明が大事だと、そこで納得してもらえるかどうかが大事だというふうにおっしゃいましたが、逆に市議会から、前回は否決されましたが、不信任を突きつけられた場合、それはすなわち市民の民意として竹山さんは辞めるべきだというふうに言われたというふうになり、でも解散は選ばないということでよろしいですか。

　それも非常に難しい問題ですけど、そういうふうな事例についてまだ議論するのは早いというふうに思います。まずは23日にしっかりと。

　それからもう一点、これは根本的な質問なんですが、市長がおっしゃる私的流用とかですね。「私的流用」という言葉はこれ、具体的にどういうことを指しているんですか。

　自分の財産と同じようにして、自分の物を買っているとか、使ったとかいうふうなことやと思います。

　その前提でお伺いしたいんですが、事務所、政治団体で買ったものは全て、要するに事務所の中にある、もしくは事務所のために使ったという、政治活動のために使ったもので、例えば、ご自宅にある物とか一切ないというふうに断言できますか。

　はい。そうやと思います。一切、政治活動で使ったものを後援会のお金でどうのこうのというものはないと思います。政治活動用としてやったと認識してます。

　わかりました。

　すみません、先ほど仮定の質問には云々という話でしたけども、4分の1を超える会派とか、もしくは4分の1を超える議員の人たちが首長さんに直接、臨時議会の開催を求めることはできるそうです。実際に求めるみたいなんですけれども、臨時議会の開催を求められた場合、4月中の開催というのは市長としては考えておられますか。

　ううん。そこまで考えてませんでしたね。もうね、いろいろ改元がございますし、いろんな行事がありますので、それまで考えてませんでしたね。

　実際、どうでしょう。難しいとお考えなんでしょうか。

　難しいでしょう。告示するのには、7日いるん違いますか。議員の任期が切れるん違いますか。

　物理的にということですね。

　うん。

　今回、かなり多額のですね。修正がありまして、単純に普通に考えたら、これだけの修正があって、帳尻が合うということ自体が不自然かなという気がするんですけども。どこかで帳尻を合わせるというようなことをされているんじゃないかということも考えるんですけども、いただいた資料の中で「年末現金」というのが前回いただいた資料から大幅に変わっているんですけども、ここが大きく変わっているというのはどういう形で確認されているんでしょうか。

　「年末現金」については、繰越金から銀行口座残高を引いたものだというふうに認識しておりますけれど、その額については何ぼあったかというのは、そのとき現時点で見たわけでございません。ただ、会計帳簿上、しっかりとやっぱりチェックするという原則に基づいて、その額が出ているというふうに思いますので、それらについてはやはり税理士さんにもチェックしてもうてます。

　実際、現金がこれだけあったという確認というのは、当然ながらできない。

　目視してこういうふうなことをやったわけではないです。

　ということですね。わかりました。報告書の中には、領収書の添付が必要のない「その他」という項目が幾つか見られまして、前回の報告書からかなり増えているものがあったりするんですけども、これかなり増えているというところが一つポイントなのかなという気もしているんですが、これについてどう。

　それは全体の総額が大きくなっているんですよ、29年度にしても全体の総額が大きくなってますので、「その他」もふえていくと思います。ただ「その他」であらわせない、5万円以上の部分も私が数えただけでも29年度は121枚の領収書がございました。大幅にふえているというふうに思いますので、全体のパイが大きくなっているから「その他」も大きくなっているんじゃないかというふうに思います。精査した結果やと思います。

　数字を合わせるために、ここで帳尻を合わせたということではないですか。

　ではないと思います。ちゃんとやりました。

　わかりました。そもそも帳簿自体は、そもそも無かったということだったんですね。

　備えつけるべき会計帳簿は無かったんです。だからそこからスタートすることができなかって、それを再構築するために2月からスタッフがいろいろとデータベースをつくって、現在にやっと帳簿に至ったというのが正直なところです。

　わかりました。あとはすみません、非常にちょっと細かいところですけれども、先ほど領収書の宛名が竹山修身さんという名前になってたというケースがありまして、ホテルに宿泊している領収書が、竹山修身名義になっているんですけども、これについてご自身、本当にご自身で宿泊したということでよろしいでしょうか。

　東横インですか。

　そうです。平成29年。

　東横インは、いろいろな方々が、応援の方々がお泊まりになったと思いますよ。

　じゃあご自身が泊まったわけではない。

　私は家で泊まってました。

　ああ、そうですか。

　うん。

　ご自身が泊まったわけではないけども、領収書の宛名は「竹山修身」になっているということなんですね。

　そうなんです、はい。

　これはどうなんでしょうか。それはやっぱり正確に書くべきじゃないかと思うんですけど。

　ホテルさんがそういうふうに書かれたと思いますけどね。「連合後援会」と書くのか、それをちゃんと言わなかったのかどうか、わかりません。それは確かに泊まっていただきました。私が泊まったわけではないです。

　なるほど。ちょっと話は変わりまして、先日、囲みのときに次女の方、コメントを出していただけないかという話がありましたけど、その後、その考えには。

　コメントを出すかどうかは別として、もちろん皆さん方のお尋ねいただいたように、次女はどう思っていたんやというふうなことがございますので、そのあたりについては最初から確認しました。「もちろん私的なことで使ったわけではないわね」というふうなことを確認しました。私は当然そうやと思っていたし、次女も「そんなことはない」と「父さんと一緒で、私腹を肥やしたり、私的利益にやったことない」ということは、当然最初のときからそれはやってました。前回、あえて聞かんのかというふうなことで言われましたけど、ちょっと言い方が雑やったというふうに思いますけど、当然、そういう私的利益を図ったものではないというふうに思いますので、コメント等についても今後どうするか、それも弁護士さんとも相談せんとあかんと思うんですよ。

　もう一度、確認なんですけども、前回の囲みでは「自身の考えで、そういうのは聞かないんだ」ということをおっしゃってたんですが、そうではなくて。

　一番最初から聞いてました。「そんなことないわね」と。「もちろんそうや」という。

　言い方としては。

　疑ってやっているわけじゃないです。

　私的流用などはしていないというようなことを本人が言っているということですか。

　もちろんそうです。

　わかりました。もう一点なんですけど、先ほどから出ている出直し選挙などの話なんですけども、御本人は否定をなさっておられるんですけども、何らかの形で御自身、責任をとらないと、このままではやはり納得してないと思うんですけども、ご自身の考える責任のとり方というのはどういうふうに考えているんでしょうか。

　議会の皆さんとも、23日にしっかりと議論して、それ以後、どういう責任を。例えば、給料をどうするのかとか、そういうふうな問題もあると思いますし、どういう責任があるのかと、とり方があるのかということも含めて考えていきたい。ただ、23日しっかり答えるのがまず先やというふうに思います。

　現状、今例えば、後援会ですとか、議員の皆さん等に進退についてご相談なさったりということはあるんでしょうか。

　やってません。やるという前提で皆さん方に言うてます。

　わかりました。ありがとうございます。

　すみません、NHKです。

　今回の話題でお聞きしていただけませんかね。せっかくスタッフ、きょう来ましたので。

　それはちょっとまた後で、この後あるところでまたお聞きします。すみません。
　先ほど、先日の囲みの中でちょっと私のほうから質問させていただいたんですけれども、団体間の資金の移動に関して、領収書を後から発行したものなのか。当時からあったものなのか、教えてくださいということで「確認します」とお答えいただいていて。先ほど、何か再発行したというようなことをおっしゃっていたんですけれども、団体間の資金のやりとりに関する領収書は、確認した結果、全て再発行したものということでよろしいですか。

　はい。銀行通帳をもとに再発行というよりも、発行したということです。

　これまで発行してなかったものを。

　はい。銀行通帳でやりました。

　何か4枚で1セットになってましたけど、あれは後から全部ハンコを押したものですか。

　はい。それを証拠書類として、発行すべきやというふうに思ってましたので、5万円以上ですので、それはやったわけです。

　あれは全部銀行通帳に記帳してあった日付と金額をそのまま紙に書いたということですね。

　そうです。

　あとリコールに関してなんですけれども、先ほど「隣の市長」というふうにおっしゃってたんですけど、恐らく松井さんは代表としての発言だと思うんですが、それを踏まえて上でどのように受けとめますでしょうか。

　それはコメントすることはできません。

　と、いうのは。

　堺の市長の話を、代表であったとしてもそれは堺の市議会の中でそれを言われるのやったらわかります。うん。特に（大阪市長）と書いてました。それは堺のことは、やっぱり堺で決めたいと。堺の維新の議員の皆さん方がそういうふうにおっしゃるんやったら、それはいろいろとご意見があるんやったら、それは私もお話ししたいというふうに思っております。

　あと最後になんですが、30年の支出、正式に。後援会の報告書についてなんですけれども、ちょっと最初のそもそも論に戻るんですが、最初に指摘があったときに615万円不記載でしたと。「その寄附金はどのように支出したんですか」という質問に対して、当初の選挙事務所の改修費だ、工事費に300万円ほど支出したとおっしゃっていて、今回出していただいたものには、領収書の添付もないですし、その300万円余りの支出もありません。それは領収書100％とおっしゃっていましたけど、その支出については今回なぜ記載がないのですか。

　それは「事務所費」なんです。事務所費は記載不要なんです。

　事務所費として記載している。

　そうです。そして、おっしゃっていただいていますので、その領収書は出すことはやぶさかではないです。指摘されていますのでね。

　ただちょっと300万円以上、支出しているものが見当たらないようにも見えるのですが。

　いや、事務所費に入っていると思いますよ。入ってますやろ。まあ、それは議会の中でも議論になると思いますので、議会の中でしっかりと説明したいと思います。

　ちょっと待ってくださいね。この事務所費の407万円に支出の総括表に書いてある部分に300万円余り、345万円だと思いますけれども、これは全部含まれているということですね。出すことはやぶさかではないということですね。

　はい。

　はい。わかりました。

　政治団体間の資金移動というのが今回、大幅に増えています。もう一度、なぜ今回大幅に増えたのかと。3月の議会での報告のときに、そのときに資金移動として記載されているものが今回消えているものが、いくつかあります。その理由について、教えていただけますでしょうか。

　今回、この収支報告及び会計事務に精通している方々に入っていただきまして、ちゃんと精査、総点検していただいた結果であるということです。今回のは、最終としてお示しできたというふうに思っております。

　すみません。ということはもう一度確認なんですけれども、3月の議会での報告の際には、例えば、税理士とか会計士とか専門の知識のある方は全くかかわっていなかったと。

　税理士さんに見てもらいました。

　税理士さんは目を通しているんですか。

　ただ、資金間の移動のところまで行かなかったのかもわかりませんね。

　そこには目を通してない。

　はい。後援会のところは全部、目を通してもらいました。

　今回、だから収入が大幅に増えた分、支出が大部分増えているのは政治団体間の資金移動です。どうしてもこれだと帳尻を合わせたんじゃないかなという疑いがぬぐえないのと、あと私的流用はないとおっしゃっていますけれども、全ての領収書、特に5万円未満については、裏づけ資料がない限りですね、なかなか疑念というのが払しょくされるということはないと思いますが、今の政治資金規正法の定めはどうかは別にして、例えば、おっしゃっている通帳の一覧表なり、プライバシーがかかわる部分は黒塗りにするという手もあると思うんですが、積極的に議会に公開するというお考えはないですか。

　どういうやり方があるかどうかということも含めて、検討させていただきたいと思います。

　最後に1点だけ。今回の責任のとり方は「議会と相談して」というふうにおっしゃってますけれども、もう一度、どういう責任を。「公務に当たっては恥ずべき点はない」というふうに市長はおっしゃっていますけれども、どういった点で責任があるとお感じなのか、もう一度お願いします。

　要するに収支の記載において、後援会でしたら私は管理監督の責任があるというふうに思っております。そういう意味で、市民の皆さんに疑念を与えたことは非常に遺憾とするところであるというふうに思います。

　要は、市長職を辞するまでの責任とは感じないという理解でよろしいでしょうか。

　はい。辞することはないです。

　ありがとうございました。

　せっかく市長がお話ありましたので、その鉄砲の報告書について。

　ありがとうございます。

　いや、ごめんなさいね。質問ではなくて、この際、この場で市長に申し上げておきたいのですが、これに関する4年間の共同調査の間の本日に至るまでの発表のあり方については、私は極めて不満を持っております。通常、あり得ない発表の仕方だと思っていますので、後でこれについては個々にまた担当の方に申し上げますので、一言だけ申し上げます。

　そうですか。わかりました、はい。

　本題のほうですけれども、一つ、二つ、教えてください。領収書の再発行、要するに領収書がない部分があって、再発行を受けたという話がありましたけれども、これは何枚ぐらいとか、あるいは何割ぐらいとかいうことはできますか。

　何枚ぐらいまでは、ちょっと今言うことはできませんけれども、そんなに多くないです。例えば、機関誌発行とかそんなんにおいて、がさっと大きな額で領収書が、請求書が来ているのがありまして、それをやっぱり細かくそれぞれに分けてくれという形で再発行を求めたのがあります。

　そもそも再発行というのは、どこまで有効かというところも知りたいところなんですが、通帳等のやりとりをもとに再発行を求められたということですから、本来的には何かに使ったものを向こうさんが、これこれの額でしたよと言って出すのと、後からこちらにこの金額があるので、その支払いがあるはずですと言って領収書を持って、再発行をしてもらうのでは中身が違うかと思うんですけれども、この件、それぞれの再発行してもらうに当たって、きちんと相手さんでも裏を取ってもらった領収書であるというふうにお考えですか。

　もちろん、そうです。

　その際に、先ほどありましたような三団体の宛名がはっきりしていなかったり、あるいは竹山さん個人の名前だったりということが、領収書のある分についてはあるというお話でしたが、そこに関しては、そうすると宛先をどこにしてくれということも当然、再発行に関しておっしゃったわけですね。

　はい。そうだと思いますよ。だからただ、竹山修身名で来てて、例えば、ホームページの制作費なんか大きな金で来て、本来的には三つである分については、宛名は変えたらおかしいと思いますので、その部分の宛名で行ったと思います。

　既に領収書が出ているもので、それを再発行してもらうものは。

　あります。

　あります。わかりました。

　それが間違っているとか、包括的にちょっと大きな額になって、この注文とA、B、Cの注文を足して請求書が来てる部分については、細かく再発行してもらいました。

　わかりました。もう一つ。次の23日の議会で、まずしっかり説明をして、理解を得ることが一番だとおっしゃいました。そうすると23日の議会の成り行きによっては、そのことでもって、即座に進退についてご判断をする場合もあるということですね。

　いやいや、そんなことは考えていません。

　そんなことないんですか。

　しっかりと説明するのが先であって、進退がそれでどうのこうのというのをまず説明させていただくということです。ちょっと先走っているのとちゃいますか。そんなことはない。

　大事なところですのでね。まずは「23日に」という話が、繰り返しありましたので。23日に説明して納得いただくということが大事で、納得いただけないということであれば、それは23日が終了した時点で、改めて進退について考えざるを得ないのではないかと思うんですが、いかがですか。

　仮定の質問ですので、私はそれはちょっと今の時点でお答えできません。

　この質問に関しては、議会が不信任を出すとか、臨時会を開くとかいうような仮定ではなくてですね。23日をまずは一つのゴールとして、おやりになっているわけですから、23日にどうだったら、こうしようとかいうことは当然、お考えになっておやりになっているのではないですか。

　ではないです。しっかりと23日に説明するということを念頭に置いて、今やってます。

　23日の結果によって、進退を考えるということはないということですね。

　はい。今のところは考えてません。

　ありがとうございます。

　すみません、追加なんですけど、23日にきちんと説明をしたいとおっしゃられていると思うんですが、追加で資料を出されたりとか、資料を今回出されたものを修正するという考えはありますか。

　それは基本的にないと思います。

　社会保険料に関してとかもあったと思いますけど。

　手持ちでもって、後で見てもらうとか、そういうことはあると思います。

　それは公開するということではなくて、スクリーンに出すというような。

　公開してもいいと思いますよ。

　あるのであれば、出していただければと思います。

　はい。