第4回堺市議会議員及び市長の倫理に関する調査会

令和5年1月30日開催

近藤 真理子委員、坂井 雅子委員、曽賀 善雄委員、田口 吉美委員、中井 晃委員、吉井 英博委員、若本 理子委員、渕上 猛志委員、札場 泰司委員、石本 京子委員、井関 貴史委員、野里 文盛委員、大林 健二委員

午後2時6分開会

　皆さん、こんにちは。お寒い中、またインフルエンザやコロナウイルスの蔓延している中で、お集まりいただき、誠にありがとうございます。
　それでは、ただいまより野里副会長とともにこの調査会を進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の予定ですが、次第のほうに記載のとおり、意見書作成の審議を行いたいと思います。時間としましては2時間程度を予定していますが、時間内に審議が終わらなければ会議時間を延長するか、次回に行うこととするかその都度皆さんにお伺いさせていただきます。
　進行に当たっては、随時私から質問等ありますかなどお声をおかけしますので、質問や意見はその際にお願いいたします。挙手をしていただきましたら私から御指名します。その後、事務局からマイクをお渡ししますので、よろしくお願いいたします。
　審議前にまず前回の審査の中で報告者に確認してもらうようお願いした内容について、事務局から報告いただきます。事務局よろしくお願いいたします。

　第3回の審査における質問・確認事項について確認結果を御報告いたします。
　資料「令和4年度第3回倫理調査会における質問・確認事項と回答」を御覧ください。
　まず、宮本恵子議員です。確認事項795ページ「資産等報告書　5預金・貯金（1）当座及び普通預金・普通貯金」について、令和3年と比較すると単純計算で少なくとも400万円以上増加している。所得等報告書によると、収入に大きな変動はないように見受けられるので原資について確認したいとの確認事項に対して、「原資は議員報酬です」との回答でございます。
　次に、共通事項といたしまして、資産取引報告書の建物・土地に関する不動産権益欄への記載について、本人が居住用に購入した建物・土地の記載の要否は実際に住む時期で区別するべきではないのでは、との御確認があった件につきまして、御報告します。
　表の一番下の右欄のとおり、資産取引報告書の不動産権益欄への記載除外の対象は規定において、議員本人が前年中に「現に居住するもの」と記載されており、居住予定の建物及び土地は除外の対象とはなっていません。事務局といたしまして、リーガルチェックも行い、検討・整理した結果、状況の変化により本人が居住できなくなる可能性もあるため、「現に居住する」場合のみを除外対象とします。
　第3回の審査における質問・確認事項について、事務局からは以上です。

　今、第3回の審査における質問・確認事項について事務局から報告がございました。
　ただいまの報告について、何か御質問や御意見ございますか。
　皆さんいかがですか。

　共通事項のほうの確認を求めた者なので一言、リーガルチェックしていただいた上で、現行の法令であればこうなるんだという御判断であればそれは尊重したいと思います。
　以上です。

　御質問ございませんか。

（「なし」の声あり）

　御意見、異議がなかったら次に進めさせていただきますが、よろしくお願いいたします。
　それでは、次に意見書作成の審議に入りたいと思います。
　皆さんのお手元に意見書のたたき台として作成した素案をお配りしていますが、前回の第3回調査会において皆さんに同意していただいたとおり、従来の意見書の構成に倣った形で事務局にまとめてもらったものです。
　まず、内容について事務局から説明をお願いいたします。

　それでは、事務局より意見書について説明をさせていただきます。
　お手元の資料「意見書素案」を御覧ください。
　この素案はこれまでの調査会での審査の結果をまとめたものです。大きく9つの項目で構成となっています。事務局で項目の説明をさせていただき、その後委員の皆様で特に「第9　付属意見等」に記載する内容について議論を行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、1ページをお開きください。
　1ページから2ページでは、「第1　資産等報告書等の記入状況」としまして、各報告者の報告内容を「記入あり」もしくは「該当なし」の別で集計し、それぞれの人数を記載しています。
　また、2ページの下部では、「第2　会議の経過」としまして、今回までの会議開催経過を記載しています。本日、意見書作成の審議が終了せず、次回の調査会を開催する場合は、第5回の会議の開催内容を追記することとなります。
　次に、3ページから4ページを御覧ください。
　ここでは、「第3　審査」としまして、倫理調査会の審査方法を記載しています。記載内容は緑色の資料ファイルのインデックス7番から9番と同じ内容となっています。
　続いて、5ページをお開きください。
　「第4　資産等報告書等に対する審査結果」としまして、各報告者に係る審査結果を記載しています。主に調査会からの指摘により報告書の訂正があったかどうかをもって審査結果とし、指摘による訂正があった場合には、その指摘内容を記載しています。
　なお、永藤市長、広田議員、井関議員、西川良平議員、西村議員から訂正届が提出されていますが、調査会からの指摘によるものではありませんので、「調査会の指摘による訂正事項なし」と記載しています。
　「第5　条例第10条の規定に基づく市民の調査請求」及び「第6　資産等報告書等の提出遅滞、虚偽報告又は調査に協力しなかった等」の項目では、該当する報告者がなかったため、「なし」と記載しています。
　次に、8ページを御覧ください。
　「第7　報告もれがあった者の氏名とその内容」では、第3回倫理調査会までの審査において、記載漏れがあった報告者の氏名と訂正届の内容を記載しています。また、11ページの「第8　記入誤りがあった者の氏名とその内容」では、第3回倫理調査会までの審査において、記載誤りのあった報告者の氏名と訂正届の内容を記載しています。
　続きまして、16ページ上部の「第9　付属意見等」ですが、こちらにつきましては、これまでの審議の内容を踏まえ、付属意見に記載する内容について検討を行っていただきたいと思います。
　最後に同ページ中ほどに倫理調査会の各委員のお名前を報告者ということで記載させていただいております。
　意見書提出日につきましては、市長への提出日を記載することになります。
　付属意見等の素案についての説明は以上でございます。

　ありがとうございました。
　ただいま説明をいただいた内容について、何か御質問、御意見等はありませんでしょうか。
　意見書の第1から第8については、この案で本日の内容を踏まえ、成案としていくこととしてよろしいでしょうか。

（「はい」の声あり）

　それでは、次に第9の付属意見等についてですが、今年度、これまでの倫理調査会の中で審議した内容や意見等を踏まえて記載する内容を検討し、まとめていきたいと思います。
　事務局にこれまでに出た意見等を基に資料を準備してもらいました。
　この資料をたたき台として意見として付する項目や文案について御意見をいただきたいと思います。
　付属意見等について御意見ありますでしょうか。
　どうぞ。

　今年度の第1回から第3回まで会議録読ませていただいて、それに対してちょっと申し上げたいと思います。
　まずは第1回目、問題提起、辻󠄀総務局長の御挨拶、この中で「資産等の公開は市政に対する市民の皆様の信頼を確保し、公正で開かれた市政の発展に寄与することを目的として行われているもの」と述べられています。本当に今まで僕ら2年間検討してきましたけど、この報告書は本当に信頼に足るものと思っておられるのでしょうか。それが1点。
　それと、もう一点、第2回の調査会。これ渕上委員にちょっとお尋ねしたいと思うんですけども、6ページのほうでこれ後でまた申し上げますけど、30万円以下云々の話の中で渕上委員が、「書かなかったときの社会的ペナルティー、当然我々考えています」と。私はどっちかっていうと渕上委員の「30万円以下が見えないものだから、そこはよく分からない、だったらそこがもう少し透明になるようなアプローチのほうが適切なのかなという気がします」という御発言なので、それで私、ちょっとお聞きしたいのは、この書かなかったときの社会的ペナルティーってどういうことですか。

　中井委員の御質問について。

　私の個人的な意見に対するお問合せですね。

　はい。

　当然仮に虚偽報告した場合は、我々は公選職ですから、何かのきっかけで、要は中井委員が再々これは本当なのかっていうことをいろいろおっしゃられたと思うんですけども、我々本当のことを書かなかった場合、当然それはうそのことを書いたというのは、別に罰則規定はないですけれども、当然公選職として市民の皆様の信頼を失墜しますし、当然それはゆくゆくは様々な選挙も含めてね、何というんですかね、実質有権者の皆様から厳しい御判断をいただくことになるでしょうし、また仮に規定はないですけれども、うそを書いたということが分かれば、当然議会の中でも問責なりなんなりということもあり得るでしょうから、それは当然ペナルティーというのはね、容易に想像がつくことだと私は思いますけど。

　ありがとうございます。私はちょっと罰則があるのかないのか、これ罰則がないかなっていう私理解やったんで、そのペナルティーが罰則か何かなっていうことでちょっと確認したかっただけです。

　いいですか。

　はい、どうぞ。

　条例上の罰則はない。

　ないですね。

　ないけれども、社会的なペナルティーを受けるという意味です。あるいは議会の政治上のペナルティーを受けるという意味です。

　分かりました。

　事務局どうぞ。

　すみません、制度上のお話なので、ちょっと事務局から一言補足させていただきます。
　条例の中でですね、虚偽報告等があった場合につきましては、第11条でですね、虚偽の報告または調査に協力しなかった等の指摘があったときはその旨を広報紙等で広く公表しなければならないとありますので、これが罰則的な記載になるかなと思われます。
　以上です。

　ありがとうございます。

　委員のお答えでいいですか。

　それでは、今の御議論は皆様、よろしいでしょうか。このたたき台案のとおりということで、意見書の案でよろしいですか。

　付属意見等の検討資料は、これでよろしいですか。

　より市民に分かりやすい制度についてということは、この2年間ずっと30万円云々の話が事あるごとに出ておりましたけれども、ぜひお願いしたいなと思います。
　加えてですね、例えばビットコインとかね、暗号資産と呼ばれるようなものはこの記入項目の中には該当してないのかなと、してないんであれば、全く考えなくていいのかなというのはふとこの前、気がついて、このようになるのかなと事務局のほうから見解をご教示していただけると。暗号資産というくらいやから、何か資産に入るのかなと思うのですが。

　事務局、どうぞ。

　今おっしゃったような新しい制度といいますか、例えばおっしゃっていただいたビットコイン等につきましては、今の制度上は記載するということにはなっておりません。
　想定を今、ビットコインですとかそういう暗号資産っていうのをそもそもしていないというのが現状だと思いますので、恐らくそういうことを含めて資産に資するものであれば検討は必要ではないかなと思いますので、今の委員の御意見を受けてまた事務局のほうでも今後、対象とすべきかどうかということを検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

　よろしいですか。

　今の意見に私も同感でございまして、暗号資産の額も資産なんですけども、暗号資産ももし入れるとなると、ネットバンキングのほうをもう少し制度化していく必要があるかと思いますし、もっと細かく言っていくと、いわゆるモバイルウォレットって言われるものも一応資産になってくると思うんです。いろいろなApple Payですとか、PayPayですとか、auPAY、スマートフォンを通じて金銭のやり取りができるといったものも1つのやっぱり資産になってくるかと思います。ただし、日常生活の中にちょっとコンビニでコーヒー買うとかって、本当に何百円、何十円の単位を使いますので、そこをどう細分化して定義して、すごく難しいとは思うんですけれども、以前テレビでお笑い芸人さんがPayPayで車を買ったっていう、そういうこともできるような世の中ですので、そういったところも少しまた考えていかれたらいいのかなというふうに考えます。
　以上です。

　よろしいでしょうか。事務局。

　私も今、委員が御覧になったテレビ見てまして、やっぱりそういうことが今できるんだと、今後車に限らずもっと大きい不動産物件も、そういう何々ペイっていうもので買える時代が近々来るのも当然想定はされるのかなと。そのときにそこの移している残高をですね、どういう形で審査していただけるのかとか、そもそも取扱いをどうするのかというのはかなり慎重に議論しなければならないと思っております。いずれにしましても今、時代のですね、支払い、キャッシュレスの支払いの方法とこれまでの資産の持ち方、審査の仕方というのがかなりずれが出てきているのは事実かなと認識はしておりますので、少しまた今回これは議題にはできませんでしたけれども、またそういう残高の考え方ですよね、資産の持ち方というのは事務局のほうで検討していきたいと思っております。
　以上です。

　2点ありまして、1点目はですね、この緑色の資料ファイルの資産等報告書等記入の手引きの25ページ、所得等報告書ですかね、1の②確定申告を行っている場合は、申告書の控えを参考に記入してください、また確定申告書の写しを添付して報告することも可能です（条例第4条第3項）とあるんですが、来年僕、確定申告書の写しで報告するのが楽かなと思うんですけど、過去そのような例はありますかというのが1点です。
　それと、さっきの暗号資産等の話は、現行の制度上でも動産には当たらないんでしょうか。金銭でないとすると、正式なまだ通貨という位置づけを与えられてないとすると、無理やりですが動産ということになると思うんで、取得価格が30万円以上であれば同じく資産等報告書等記入の手引き16ページの9に書かないといけないという解釈の余地はあるのかないのかの2点です。

　今の委員の御質問についていかがでしょうか。

　すみません、まず1つ目の確定申告の過去の例なんですけれども、すみません、今手元に資料はございませんで、ちょっと今お答えしかねる状況です。
　もう一つの30万円、動産の件なんですけれども、当然品物というか、30万円以上のものをそこに記載されているものを買った場合は記載していただかないといけない。支払いの仕方にかかわらず、記載していただかないといけないということになると思います。
　以上です。

　暗号資産自体は動産という考え方やと思うんです、現行法令上。だから金融的な方法が今されていないという状況ですね。だから動産に当たるという、現行制度上は。要するにその他ですね。暗号資産自体が動産だという解釈じゃないかなと思うんですけど。そこはちょっと検討ください。
　それと、1点目、来年確定申告書で出しても受け付けていただけるということでこれはもうよろしいですか。条例上書いてなくても。

　事務局どうぞ。

　事務局です。すみません、ちょっと手引きには確かに書かれておるように見受けられるんですけども、確定申告書の写し（税務署の受付印が押印されているもの）を添付して報告することも可能ですということで書かれておるところかと思います。申し訳ないんですけども、何分ちょっと例がなくてですね、確実にできるかということで一度確認のほうさせていただいて、後ほど井関委員に御報告させていただけたらと考えておりますけども。よろしくお願いいたします。

　確認してお答えしますということですが、よろしいでしょうか。

　はい。

　どうぞ。

　今の委員に大賛成です。確定申告、それはぜひともこれはもう添付含めて考えていただきたいと思います。所得等報告書の件で「1 前年分の所得」の事業所得、「2 前年中の収入」のところで事業所得が何でこうなってるんかいうのが分からない。ただこれ、数字出ないと思うんですよ。僕1年目に井関委員ともお話したと思うんですけども、確定申告出してこそ初めて分かるわけです。だからそういうふうに今、井関委員がそういうのおっしゃったら、もう全議員提出すべきです。ただ、ここの分については全議員きちっと、記入されてると思いますと。ただし、これ何でこの数字になるのというのが分からないと、みんな分からんと思うんですよ。分からないの、明快にするのはもう確定申告書以外ないんですよ。だからそれを出さへんとか出すとかいう、躊躇すること自体僕には分からない。だから所得等報告書での疑問解消すると思うんで、ぜひやっていただきたい。
　それと、あと今あった「2 前年中の収入」で、曽賀委員からもありましたけども、これ30万円云々もそうですけど、そこの価格区分の見直しいうこと、必要。ただし私は全部の金額を表示するいうことをしてほしいと思いますと。それは何で言うかいうと、僕冒頭で言うたんは、意見書ね、同じことばっかり出てくるんですよ。私も平成8年からずっと調べてますと、ほなこの預金と、価格区分については平成18年、19年、24年、27年、28年、29年、30年、制度改正に向けて検討してくださいと。再三再四これ意見書に出てますわ。それで、私らもこれ検討してください、どんなもんかな思いますわ。実際これまた検討しますかいうて、実際本当になるんでしょうか。これ価格がこんだけ意見書に付属意見として明示されているのにですよ、全然変わってないわけですよ。だからこれ、本当に付属意見を議員さんなり、どうやって本当にやってくれんかなと思いますわ。だからこれはいつの条例なり指定なりがあるでしょうから、それをどうのこうのじゃないですけども、それに進めるような形で議論をしていただきたいと思います。具体的に。
　以上。

　中井委員の今の御意見ですけども、事務局のほうはどうなんでしょうか。お答えできるんですか。

　中井委員の意見としましては、資産等報告書につきましては、価格区分に記載されているところを全て金額で表示すべきだということに対しての御意見と、今後具体的に制度体系、制度についてそういうところを別途議論していただきたいということなんですけれども、ちょっと御存知なところもあるかもしれませんけれども、この条例自体は昭和58年から制定されまして、収入や贈与以外は価格区分に従って記載することというのが規定されました。その後、国のほうの資産公開法の成立によって法律上金額を記入するという項目については金額で記入するように見直しまして、現在に至っております。その他のところにつきましては、国では定められていないところの、堺市がこれまで独自に項目として従来から価格区分で記号を記載するようにしてきたところでございます。
　そういうところもありまして、それぞれこの部分につきましては細かく記載するべきという意見が多い中でも細かくすることによって見にくくなって、審査もしにくいという意見が他方ではあったこともあります。いろんな意見がありますので、そういったところをきちんと研究というか、整理をしていかないといけないかなというふうには思います。
　以上です。

　はい、中井委員。

　今の反論するわけじゃないですけども、国がしてないから、条例が決まっているからっていうことであれば、絶対改定なんかできませんわ。だから事務局は担当やから議員さんなり条例変えてもらわんとできないからというような形だと思うんですけれども。これね、実際今もありましたけども、国がやってないから、条例で決まってるからいうたら全然前に進みませんよ。だからそういう公務員の方は、失礼やけども、前例主義にとらわれてできないいうようなことをよく言われてますけども、これずっと冒頭私、申し上げたように意見書でずっと書かれているわけですよ。同じこと。これしないとまたほんまに毎年一緒ですわ。そこが我々、これ議員さんも含めてそんなので時間かけて何してるんかな思いますわ。でないと、私が思うのにね、口頭で確認しました、これか、これ。聞き取りしてください。私らの疑義あったの。じゃあこれ間違いないです。確認しました。これ何で確認しているんでしょうか。口頭ですか。そういうのに客観性、信憑性が得られるんでしょうか。だからそれは冒頭言うたところね、ほんまに信頼性に足りるんかいうことですよ。つまびらかに明確にしないと、明瞭にしないと、何も信頼を得られません。そういう観点に立ってやっぱり真剣に考えていただきたいと思います。

　中井委員の御意見ですけども、事務局のほう何か。

　先ほどの中の調査会での確認事項としまして、議員に確認するときにはまず口頭で確認をさせていただいております。口頭で確認をする際には、それぞれの確認事項について書類等をですね、議員のほうには確認した上でよろしくお願いしますということでさせていただいております。
　以上です。

　中井委員、どうですか。

　僕、1年目から言っているんですけども、口頭で確認しましたっていうてね、客観的な資料ないと確認でけへんし、疑義が残ったままでしょ。だから信頼に足りるこの報告書になるんだということやと思うんです。だから口頭で確認しましたから、だからその辺、何か私からしたらさっきも事務局のほうからありましたけど、細かいちょっと、基本、円表示ですわ。価格区分なんてないですわ。私それで細かくなったら混乱するって、こんなんで混乱する議員さんなんか駄目ですよ。これ何も大層なことありませんで。せやからもっと簿記・会計勉強してください。私から言わせると。そのぐらい最低限。
　以上。

　どうなんですか。中井委員のおっしゃっていること。

　例えば金額にしようと思ったら条例を変えないといけないということでしょうか、まずね。記号で書いてますもんね、表でたしか。だから条例をまず変えないといけない。変えるに当たって、じゃあ原案というか、考え方みたいなものにどれだけ支持が集まったか。51％というよりは7割8割みたいな感じでということかと思いますけども。実務的には30万円以下の口座全て1円単位になると、休眠口座のようなものが結構あるんじゃないかなと。僕もあります。大学時代につくった休眠口座とか形だけあったりしますので、そんなんも書くのかみたいな話になるので、そうしたほうがいいとしてもこういうふうにある程度まとまったとしても、技術的に解決はある程度道筋つけないといけないし、このメンバーでできないとなると、そういう協力をどういうふうになるかみたいなところの道筋なり何かそういう方向性みたいなものももうちょっとないと動かないんじゃないかなと思うので。その辺もちょっと考えないといけないかなと思いますけどね。

　何遍もすみません。井関委員、これやっぱりね、もう常識なんですわ。別に税法とか法律違うんやからね。条例やったらそうなるんでしょうけども、常識です、だから休眠口座どうのこうのあるとか、以前よりもまた30万円とかそれ区分表記とかいうのどうするかいうことなんですよね。同じ資産項目やのに片方が区分表記でいい、他方はちゃんと金額を表記しましょう、これを表にしたらいいということなんでしょ。で、その根本にね、結局この報告書のんでね、令和4年の、資産報告書のほうで、前の令和3年の意見書にも皆書かれてますよね、預金・貯金（当座・普通）、預金・貯金（定期等）で、これ議員48人ですか、それで該当なしいうことですよね。30万円以下いうのは。35人。96人で割ったら36.5％。去年は36.7％ぐらいですから。これをどう見るかですよ。そういうことで私は手直しが必要。ずっと1年、今年度の私らの委員からもこういうのが出てます。過去の委員も何遍も再々、こういうような意見を入れていただいています。これはどうするんかいうことです。ただ条例やから、議員さんに関わってくるとは思うんですけども、その上でやっぱり来年度からの言い方失礼やけども、やっぱり議員さんと一般市民の委員でこれだけの問題提起があってどうするかいう形をね、年数かけてでも、前向きにやっぱり来年度から検討していただきたいと思います。

　中井委員の御意見どうですか。

　そうですね、30万円以上について記入してくださいということなので、以下であれば該当なしと。預貯金は該当はないけれども、別の項目で差額の借入金をお持ちになっているとかどう見ても庶民感覚から理解し難いということが過去にこの会議の中でありましたけれども、間違いないですねということで事務局から口頭で確認していただいて、それが納得できなければ、次の段階では文書による説明を求めましょう、それでも納得できなければ疎明資料を提出しておられる。でもそれでもさらに疑問が残るときにはこの調査会に出てきていただいて説明してくださいとかいう、そういう何段階かの審査方法がありますよということが明示されているので、議事としては口頭の説明でこの調査会が納得してたということしか残ってないと思いますけど。そんな理解でよろしいですね。

　調査会の中で書類審査をしていただきまして、疑問点につきましてはまず事務局のほうで確認させていただきまして、それをもって皆さんのほうにお示しさせていただいて、その中で御確認、了解していただいた、同意していただいたということで考えております。
　以上です。

　事務局からの回答でよろしいでしょうか。

　確かに今、議論されている中身でもありましたけれど、この間、私今回で2回目のこのお役いただいたと思うんですが、ずっとこの30万円以上の預金通帳はないということはずっと問題になっておりました。全くおっしゃるように変わることはありません。ここで、やっぱり2つ目のより市民に分かりやすい制度にしてというところの、ここのところですね、区分の細分化等言われておりますけれど、検討するということが意見としてあったとしても結論もですね、例えば30万円未満をもっと金額下げるとか、あるいはあるなしを先に問うとか、何かすぐに改善できる方法ってあると思うんですよね。だからそこを少し、もう少し踏み込んだ形で意見として出すということがやはり必要だなと私は思うんです。
　以上です。

　今の委員の御意見で踏み込んだところが大切やということですけども、そのほかにどうですか。

　今の御意見も踏まえまして、今回付属意見等の検討資料ということでたたき台出させていただいております。これにつきましては、前回第3回までの意見をですね、おおむね踏まえたもので作成させていただいたと思っております。今出てきました具体的な金額というところですね、ここにつきましては、また調査会の中で具体的にどの金額がいいんだとか、どうあれば法的というか、一般的にというか、認められるものになるかというところまでは議論し尽くされておりませんので、現状ではここを踏まえて記載するのは今のところ難しいのではないかとは思うんですけれども、いかがでしょうか。

　どうですか。事務局のお話ですけど。

　金額についてね、幾らが妥当かという点についてはいろいろな意見があると思います。せめてですね、括弧して文章記載といいますかね、貯金通帳はあるが非常に少額であるとか、何か全く貯金通帳がないということが何でと、30万円未満というそういう規制はあるんですけれど、一定の金額の入っている預金通帳、1つもないの？ということがまず頭に来ますんでね、その辺り何らかの形で明確に分かりやすいように、こうなんだなということの想像がつくような形を明記すべきかなというふうになっておりますので、その点で意見としてね、出せたらいいのではないかと思います。

　事務局いいですか。

　多少繰り返しのところもあるんですけれども、今回も検討資料のたたき台につきましては、今おっしゃっていたような意見も包含したような意味で作らせていただいたんですけれども、よろしければもうちょっと、恐らく意見書として追加という形の御意見でしょうか。その場合、皆さんに御検討というか、この意見書という形でまとめ上げてきたときに、どの辺にこういった感じの追加事項といいますか、があれば、もうちょっとほかの委員さんにも分かりやすいかなとは思うんですけれども。

　そしたらですね、提案というか、普通預金だけか定期預金、定期は1円以上でしたっけ、20万でしたっけ、ちょっと分かりません。少なくとも普通預金について1円以上書けっていうふうに改正してほしいということじゃないんでしょうかね。ゼロかもしれませんけど、1円以上と書けば少なくとも記号だろうが金額だろうが口座があるということは書かざるを得ないので、普通預金のところについては例えば1円以上とする、されたいとかいうふうに書けば、口座のあるなしまで金額にかかわらず見たいという趣旨になるのかなと思いますので、それで合意が取れるのかどうかということです。

　今のお話でよろしいでしょうか。

　少し整理という形になるかもしれませんけれども、付属意見2番のより市民に分かりやすい制度についてのところの3行目のこのことを明確にするために、今の文書は30万円未満も記載するよう規定の変更を検討していただきたいということで書いておるんですけれども、例えばですけども、ここに1円以上のものを記載するよう規定の変更を検討していただきたい、そういったことでよろしいですか。

　よろしいですか。

　質問です。このね、意見というのは検討するのは次のこの倫理調査会でということなんでしょうか。その前にありますよね。例えば資産報告の書き方、これを作成する段で明確な数字とかいうものが必要ですよね。そこに対しての意見になりますかね。ということですよね。

　今回御検討いただいてますのは、この調査会、令和4年度の調査会の意見として記載するものになります。ですので、実際にその金額が幾らとかいう形のところは当然まず先ほど来、御議論した条例改正がまず必要になりますので、意見書に載ったからといってすぐ対応できるかというと、ちょっと難しいところなのかなと今認識しております。
　今回の分につきましては、先ほど申しましたように令和4年度の調査会として今回の審査を通じて特に付しておくべき意見ということでまとめて記載することになります。

　よろしいですか。

　はい。
　ちょっとそしたらそういうことで、言葉上のことなんですが、検討していただきたいよりも明確にすべきとかね、そういうちょっと調子の強いものに変えたほうがいいんではないでしょうか。そういうふうに思います。本当におっしゃるように同じことばっかりずっとしているということは私も強く感じます。毎年同じことをして同じ過ちというかね、そういうふうに思ってなかったとかいろいろお聞きせなあかんことになりますよね。それはやっぱりちょっと無駄というか、せっかくこういう調査会があるのにね、その本分がそれでは達成できないということなので、やはり分かりやすくということの中身は貯金通帳があるのかないのか、あるのであれば金額はおよそどれぐらいというか、1円単位までね、はっきりということではなくて、およそどの程度ものをお持ちなのか、いわゆる資産の状況が具体的に分かるというか、予想のつくというか、そういう資料をちゃんと提供できるようなものに変えていくことがやっぱり必要だと思います。

　どうぞ。

　すみません。近藤です。もしかしたら感想に近いところになるのかなとも思うんですが、改めて堺市議会議員の倫理に関する条例の目的を見たときに、市民全体の奉仕者として倫理性を自覚し、云々かんぬんっていって、議員がいかなる報酬も受領しない、4行目ですか、受領しないことを市民に宣誓するとともに、議員が高潔性を自ら進んで市民に実証し、市民が議員の高潔性を判断できるようっていうことになっているんですね。となると、極めて本当に議員さんの正義にお願いするしかないみたいなところがあると思っているんですね。だからもう本当に議員さんの正義と誠意に委ねるしかないと思ってて、1円の位まで書けっていうのは、やっぱり言わんとあかんような状態になってほしくないというのがあるわけですよね。だから例えば貯金通帳がないのかっていうことだって、すみません、たんすの奥に1，000万入っている隠し口座がありましたみたいなことがあるって一番困るっていうことですよね。言えばね。だから、話しながらとんちんかんなこと言っていますけど、要は本当に、私が気になってたのは額が大きい方よりも全て該当なしとか30万円以下みたいな赤貧であるほうがいいっていうふうに思っておられるのか、はたまた例えば口座があるんやけど全部分けて29万円以下にしてはるのかもしれない、そういう微妙な、グレーが見え隠れするから一番気持ち悪かった。そうじゃない方で逆に何とか銀行とかいっぱいある方はお金持ちやなみたいに感じるようになったんですけど、厳しくすることで隠される方法ではなくて、本当に高潔性を信頼できるようなことであるんだっていう目的を本当に議員の方に分かっていただきながら、クリーンにっていうことを求めたいなというふうに思います。感想です。
　以上です。

　どうぞ。

　若本です。前回、私、30万円以下のことで意見述べさせていただいたんですけれども、そのときに私はもちろん1円単位っていうのは大変だと思うんですけれども、どこの銀行に貯金通帳があるかっていうことぐらいはそれぞれ議員さん分かると思いますし、私たちから見れば、例えば10の銀行に30万円以下があったとしたら、やっぱり単純計算して100万があるっていうことをね、20万やったらね、200万っていうことを、すごくやっぱりアバウトな30万円以上該当なしというふうにここに書かれているから、やっぱり私たちもあれっていう感じでやっぱり銀行にどのぐらいあるのかって、どこの銀行にあるかっていうことぐらいはね、議員さんに教えていただきたいなということを前回私は言わせていただいたんです。だからそこのところはそんなに難しいことではないと思いますので、そこのところをよく検討していただきたいなと思います。
　以上です。

　今の御意見について何かお考えありますか。

　すみません、議員の立場で個人的な感想になります。別に会派を代表したことじゃないので、個人的な感想を述べさせてもらいます。
　論点が幾つかあると思うんですけど、1つは30万円以下該当なしのときに銀行口座そのものがないのか、あるいはあるけども30万円未満なのかは分からないということですね。この点に関しては30万円、その2つ、ほんまに口座がないのか、30万円未満だけど口座はあるよということを示すのかって、今そういう書き方をオーケーにすればいいのかなと思います。それが30万円未満の場合は一番主たる口座を書くとかね、三井住友銀行30万円未満みたいな書き方ができるっていう、そういう書き方をするという解決方法が1つだと思います。もう一つは30万円未満っていうしきい値が市民感覚で高過ぎるんじゃないかと。先ほどおっしゃいました30万円未満から29万円の口座10個あれば290万なるじゃないかと。この点に関しては、私は個人的には例えば10万円とかね、5万円とかね、皆さん市民感覚的にそこまで細かく書かんでもええんちゃうかってぐらいのところにね、下げたらいいのかな。じゃあ1円単位で書けっていうもう一個論点があると思うんですけども、正直そこまでなるとね、事務的にかなり、書く側としてそれぐらい書けよという話になるかもしれませんが、先ほど井関委員が例外でありましたけど、自分自身存在忘れている10円単位の口座なんてあったりしたりとか、はたまた今PayPayとかの話もちょっと出てきましたね、現金とか口座と同じような扱いなので、今ちょっと私見たら、メルペイが47円残っておるんですよ。例えばこういうものを書けっていう話になるのか、Ｔポイントで1，500円、年度末でありますよと、これ現金として使えますからね、っていう話みたいになってきて、もう何か別に倫理も関係ないレベルのものまで書くのがこの条例の趣旨なのかって話になると、ちょっとそこは違うような気がするので、どこか適切なね、しきい値を設けてそれ以上は書きなさい、もちろんそれ以上に関しては区分で書くのか、1円単位で書くのかっていうのはいろいろあると思いますけども、ともかく10円、100円とか枝葉末節のところまで全部書けってなると、それこそ何かちょっと条例の趣旨、そこは違うのかなっていう感覚は覚えています。
　以上です。これは個人的感想です。

　今、車のほうで持ってない場合どういうふうに通勤していますかみたいな形を聞き取っていると思うんですね。僕、車処分してカーシェアとか電車とかって答えたんですけど、そういう形で該当なしと、30万円以上がなったときに、事実上事務局から聞き取って、どの銀行、どこの銀行、どこの銀行口座ありますかということは可能なんでしょうか。条例いじるのは結構大変やし、1項目でいじるというよりは、全体的にこの条例自体が時代に合わなくなってきたから、10項目だけ、考え方自体を少し拾うかっていうふうに条例いじるのが普通なんで、それが当面できないとすると、解決策としては車のときにあったような、ちょっと全部ないっていうのはやっぱり口座が1個もない状態に外見上見えるというのはちょっと不思議なんで、そこは聞き取らせてくださいと。30万円未満の口座はどこの銀行がありますかとか、ということがもしできれば、半歩進むんじゃないかなと思いますので、この辺いかがでしょうか。

　今の委員の御意見どうですか。

　事務局です。今回の調査会におきましても、預金・貯金、現金の金額両方の記載のない方、該当なしの方については間違いないかっていう確認をさせてもらいました。多分過去にも何回か同じようなケースがありました。なので、特別条例上というか、規定上それが駄目だっていうことではないと思いますので今回、意見書としてまとめていただいて、それをもって手引等に反映していく形で対応できるのかなというふうには今思っております。なので特別条例を改善しないといけない、今のおっしゃったやり方であれば条例の改正までは必要ないのではないかというふうに思っております。
　以上です。

　事務局の御説明ですけど、よろしいですか。
　今の件で御意見ございませんか。

　札場です。今、事務局のほうからもおっしゃられたように、まずは条例改正が行わなくても可能な範囲というものをまずは示していただく、なかなか中井委員に納得いただけるような内容ではないかもしれませんが、まずは半歩進めるためにまずは条例改正がなくてもできる内容示していただいて、まずはそれを試行的に来年度やってみるというような形に持っていければいいんじゃないかなと思います。言われるように条例改正でもかなり手続的なところも難しいところあるかと思います。それの至らないところでもまずは一歩進めることが必要かなと思います。
　以上です。

　今一歩踏み込んだ御意見が出ましたけども。

　事務局です。今、いろいろ御意見いただいている中で、まずはやっぱり信憑性が本当にあるのかないのかっていうところが1つの論点だったかと思います。それともう一点やっぱり市民感覚としてのずれがやはりあるんじゃないかという御意見、恐らく30万円未満という数字を20万円にしたらいいか、10万円にしたらいいのか、こういう話ではないんじゃないかなと。結局30万円未満って複数口座持っているんじゃないんかって。その辺の疑いがやっぱりすっきりとしない、その辺りの信憑性がちょっと保てないですよねというところだったかと思います。
　もう一点は、実務上、本当に1円以上であればということになると、相当な御負担が生じるのは容易に想像できますし、悪意でなくても忘れていた口座、休眠口座という話もありましたけども、持っている可能性もありますし、電子マネー、最近出てきてますけど、そこへやっぱり何十円という残金があるということも十分考えられますので、その辺りのバランスは考えていかなければならないのかなと思っております。
　そういった中でですね、今御意見いただきましたけれども、1つの案としましては、やはり30万円未満というのは一旦ちょっとキープはさせていただくもののですね、本当にその口座が全くないのか、あるのであれば30万円未満ですよね、あるのかないのか、それがどこのバンクなのか、そういうことは聞き取りで調査をさせていただくというのも1つの方法かなと思っておりまして、そういうことをちょっと意見書に何らかの形で織り込ませていただくというような感じでいかがでしょうか。

　今、事務局のほうから御意見出ましたけど、どうですか。よろしいですか。
　ほか何か、近藤委員。

　いや大丈夫です。同じようなちょうどの意見でしたので。

　はい、坂井委員。

　先ほどからこれずっと読ませていただいているんですけど、例えば貯金幾らあんねやろって思ったときに、我が家のね、貯金が幾らあるんかなと思ったときに通帳の合計金額を思い浮かべますよね。1つの口座に30万円以下やったらそれが何冊もあっても自分の預金額はだから議員の預金額は分からないということですよね。これ預金額、例えば関西みらい銀行他とか、幾らあるとかいうのはもう全然駄目なんですかね。そういう考え方っていうのは。1つの口座に30万円以下やったら、もう何十冊持ってても別にいいっていう感じなんですよね。考え方としては。それがね、よくね、何遍読んでもね、たんす預金なんかでも10万円ここにあったわいうて、そんなんも全然いいわけですよね。私からしたらほんま考えられへんっていう感じですけどね。我が家に幾らあんねやろ、かき集めますもんね、年末なんか。だから本当にちょっとその辺がどうなんかなって思いますので、またできれば改正をお願いしたいと思います。
　以上です。

　今の点について、御意見は。

　今の御意見も踏まえまして、先ほど事務局のほうからお伝えしたとおりですね、意見書のほうを作成させていただきまして、この後なんですけれども、会長と副会長と文案を調整の上ですね、各委員さんに郵送なりで送らせていただいて、再度御確認いただいて、御意見なければそれでまとめさせていただくというふうな形でもよろしいでしょうか。

　今、事務局のほうの御提案ですけど、よろしいですか。

（「はい」の声あり）

　ほかになければ。

　事務局からの付属意見等の検討資料なんですけど。1、2の。ちょっと私前回のときに申し上げた、価格区分はどないなんですか。これもう載せないんですか。検討してくれいうことでもいいと思うんですけども。1，000万円から2，000万円までとかいうので前回あったですよね。その辺の検討はいかがですか。それと先ほど井関委員からのあった確定申告、様式第2号、第6条関係のところに関して、所得と収入で分からないからっていうのがありましたよね。それで井関委員が確定申告添付いいのかどうなのかっていうような形のがあったので、私は賛成ということで。前回疑問点があったので総括の意見書のどういうふうにするかいうのを検討してほしいいうこと、私申し上げておったんですけど、その件はどうですか。

　いま、中井委員からお問合せありましたけど。

　まず中井委員がおっしゃりました価格区分につきましてなんですけども、検討資料の一番下の部分御確認いただきたいんですけども、よろしいでしょうか。

　はい。

　下から2行目ですね、資産報告書等の報告方法として、価格区分の細分化、金額による記載の統一についても十分検討していただきたいということで記載させていただいております。こういった形でよろしいでしょうか。
　もう一点、2つ目にいただきました、井関委員がおっしゃりました確定申告の添付へ変えることができるかについてですけども、こちらできるかにつきましては、御質問いただきました井関議員と個別にまたお話をさせていただきまして、可能でしたらどうされるかということでまた話をさせていただけたらというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

　何ならせっかくやねんから皆さんの意見聞きたいと思います。

　確定申告書を進んで添付される方はそれはしはったらいいと思うんですけど、義務づけるのは反対です。というのは、プライベートがさらされ過ぎます。私は先に申し上げたとおり、虚偽申告した場合は我々の社会的・政治的ペナルティー非常に大きいので、そもそもそれで十分に抑止力は働いていると思います。確定申告でプライベート、例えば我が家で医療費が世帯で1年間10万円なのか、100万円なのか、200万円となっているのか、そういうことまでさらされますから、ああ渕上さん家は誰か大病してはるんやなとか、あるいは寄附金控除ですとか、例えば生命保険幾らかけているとか、そんなことまで全てつまびらかにしなきゃいけないのかって言われると、私はそんなことはないと思っています。
　以上です。

　中井委員、どうですか、今の。

　ちょっとほかの方聞いてください。

　会長、井関です。また確定申告書の写しを添付して報告することも可能です。これの読み方がちょっと。本来のやつに代えて、確定申告書の写しでいいという読み方なのか。もともとのフォームはつけた上でそれを添付してもいい参考資料としていいっていう意味なのか、ちょっと分かりにくくて。最初読んだときは代えて確定申告書の写しを添付すれば、所得等報告書書かなくて事務作業が減るという意味に取ったんですけど、そこがちょっと分かってないところがあって。もしそうならそれも検討したいなと思ってるとことです。

　事務局どうですか。
　どうぞ。

　読み方としては2つあるかなと思っておりまして、その点につきましては井関議員と調整させていただきたいなと思っております。
　以上です。

　よろしいですか。
　ほかに思われることはございませんか。
　中井委員。

　話変わりますけど、当初から疑問持っていたのは、これ、平成22年の意見書にも書いてあるんですけども、この資産等報告書等をこういう紙ベースじゃなくて、データベース化して端末で閲覧できるように整備を図ることを要望すると、書かれてるんですけれども、このデータベース化とかいうのはどうでしょうか。それが一点。

　それと最後に、疎明資料の提出云々とあるんですけども、その疎明資料は議事録なり、議員さんから資産等報告書、特にこれらの疎明資料を根拠に記述されると思うんですけども、何が言いたいかいうと、「口頭で聞きました」「これで間違いないです」ということよりも、もし、事務局の方でこういう（疎明資料）のを、徴取なりもししていたら、これに基づいて不備なところは、客観的資料に基づいて、確認していますというようなことになろうかと思うんです。それが、信憑性、信頼性を得る道筋やと私は思います。

以上。

　事務局、どうですか。今の中井委員のお話。

　データベース化はどうでしょうかね。データベース化は。

　すみません、データベース化をするということは、ホームページにそのデータを上げる。そういう位置づけでよろしいでしょうか。

　公開制になるんでしょうね。私も当初1年目に申し上げたと思うんですけども、こういう紙ベースでなくて、デジタル化ということを。平成22年に提出されてる意見書として、その辺これまで検討されてきたんかっていうことですよね。それどうなんですかっていうことを聞いてるんですね。で、あと疎明資料の件。

　中井委員からの御意見、御質問、いかがなんでしょうか。

　データベース化っていうのは、二種類あると思います。

とりあえずＰＤＦ化してホームページに上げて見られるようにしなさいっていう意味にとどまるのか、もっと進んで、その紙データを電子化するって意味を超え、本当のデータベースというか、二種類あると思うんですけど。

10年前ということは、データベースってのは多分データ（PDF）化して、紙じゃなくて、どこからでもアクセスできるということであれば、今のこの世の中においては、そんなに無理なくできる範囲だと思います。政務活動費もそうなっていますので。今、資産等報告書等はアクセスできるようになってないんですかね。ちょっとその辺、自分でも分かっていなくて。もしなってないのであれば、その辺は検討してもいいのかなあというか、できるんだったらやったらいいというふうに思います。

　ありがとうございます。

　よろしいですか。

　はい。あと、疎明資料。

　先ほどのデータ化の話にちょっと戻ってしまいますけれども、一応、今、事務局の方で作業していますのは市政情報センター、また市政情報コーナーでの閲覧という形で公開しております。ホームページの方までは公開していない状況です。ホームページ上に載せるとなると、日本全国というか世界にまで広まっていきますので、記載内容等の精査とかですね、いろいろ個人情報の部分に関わるところが出てきますと、そこの整理が必要になってくるかと思います。

　以上です。

　事務局が言われたように、紙版を見に行って見られる公開制度と、全世界の人が簡単にアクセスできることの公開制度。両者に差があるという意味ですけど、ただ、そこはより慎重にあるというか、それは確かにより一段公開にあたっての注意事項が増えるっていうことにはなるのかとは思うんですけど、政務活動費が出来ているので、明日すぐにでも公開してもいいということではないにせよ、十分精査した上で、そういう仕事の流れを作り込むことは可能なのではないかなと思います。そう思われる方が多ければ、記載してもいいと思いますが、そこちょっとまだ分かりませんので、決めていただければと思います。

　データベース化で公開というところで、先ほど事務局がおっしゃったように、紙ベースでの情報公開というところになってるかと思うんですけれど、インターネット上にこれが公開されますと、もちろん私達議員報酬と副業、また元々資産を持っているというところで、昨今はかなり資産を持たれてる方に対しての凶悪事件とかそういうのも発生してるところがありますんで、なかなかインターネット上で全ての方が見られる状態というのは、もちろん私達は出してもいい状況ではあるかと思うんですけれど、それを受け取る側の方が、あの方はこういった資産を持ってるねという認識で、悪意を持った方が、それを利用するというところもやっぱり一応は懸念しなければならないところかなと思います。私は疎明資料に関しては、事務局が今、口頭での確認というところになってるかと思いますけれど、例えば今日出されているような資料の中で、回答の一覧に、例えば「疎明資料〇〇での確認」とか、そういったところで記載をする、疎明資料をそのままこういった倫理調査会に提示するということではなしに、「その疎明資料を確認しました」と、そういうふうな記載をしていただくのがいいんじゃないかなと思います。

　以上です。

　よろしいですか。

　札場委員、ありがとうございます。事務局が「口頭で確認しました」というが、何を根拠に言っているのか。だから信憑性がないと言ってるわけですよ。だからその辺は事務局はどうなんですか、全部今までも口頭ですか、これだけ疎明資料云々を言ってきて、そういうことを聞いてるんです。今の札場委員が言われたのは、全くその通りだと思います。

　事務局のほう、どうですか。

　付属意見等の検討資料の中で1と2は今まで御議論いただいてまして、今新しい要素としてその疎明資料で確認するべきだと、したものについては記載すべきだというふうなことかと思うんですけれど、それについて今回の意見書のほうに意見として盛り込むかどうかというところを会としてどうされるかというところで、入れておくべきだということでまとまれば入れさせていただこうかなとは思うんですけれども。

　中井委員いいですか。

　今、事務局から皆聞いて、賛否採れいうことでしょうか。じゃあ今までの調査会でそのための検討のんで何かありませんかいうことの会じゃないんですか。だから僕は提案したんですけど。ほなここに載せてないから今もういっぺんみんなに聞いてくれいうて、そういうことですか。ちょっとよく分からない。どういう趣旨ですか。

　当然意見書の付属意見につきましては、今回の調査会でまとめた意見ということで記載することが大前提ということになってますので、今の段階では御意見出ましたので、この意見書案にはない意見が出ましたので、この会としてそういう項目を設けるということでまとめていただければ、事務局としては改めてまとめさせていただいて、先ほど答えさせてもらったように会長、副会長と調整の上、意見書案のほうを御送付させていただいて確認いただくという段取りと思っているんですが。

　1点お聞きしたいんですけど、その疎明資料を出せない場合はどうしたらいいんですか。

　現状、疎明資料を出す段階としまして、まず調査会での口頭確認、そしてその口頭で足らない場合は文書確認、そしてその先に疎明資料というのが一定流れとしてはありますので、この意見書に書いたから、責務といいますか、義務というわけではなく、任意での確認になるのかなと今は考えております。ですので、どうしても、まず疎明資料で内容が確認できる事項と確認できない事項というのがあるかとは思うんですけれども、確認できる事項である場合にその資料を見せていただけるかどうかっていうところもひとつ課題として残るかなというふうに思います。

　だからそれを中井委員に聞いてるんですけども、それを出せない場合は要するにここは公的に裁判所通してみんなの資産を口座を確認することは不可能なんですよ。だから口頭でありませんと言われたら、それは信用するっていうことが大前提なので、それ以上踏み込んで出せる人は出したらいいと思いますけども、いや、もうないですよと言われたら要するにそれはそこまでなので、今以上のやり方というのは何かこれ以上の権限がない限り、踏み込めないと思います。
　それと、先ほどの確定申告につながるんですけども、政務調査費は100％皆さんの税金で我々の政務活動費なので、インターネット公開しています。ただ、この資産報告については先ほどありましたように、私自身全然問題はないですけども、様々なお仕事されている副業ある人、議員とは違う報酬がある人、いろんな取引があります。それをここに資産報告として当然計上しているわけですから、先ほどの確定申告と同じように1歩も2歩も踏み込んだプライバシーの部分を全世界にですね、公開する、それはちょっと趣旨が全然違うし、やり過ぎだと思います。だから今の部分については現状のままでいいと私は思います。

　データ化の件は分かりました。それでね、疎明資料については、記入の手引きに基づいて、記入してるであろうから、この項目に関して、今、札場委員もおっしゃっていただいたように、それに関して口頭とか、より客観的な資料に基づいて事務局も我々が疑問を呈したことに対してこの疎明資料を活用してですね、それほんなら見せてくれますかいうような形で、聞いてこれに基づいて確認しましたっていうことならより信頼性が高まるでしょうということですわ。ないものをどうのこうの、それはもう信用せなしゃあないでしょ。だから私は札場委員がおっしゃった、もう全くそのとおり。同感です。私の思っていること言っていただいたと思いますよ。それを言うてるわけですよ。ほならもともと基本は何かいうたら、より信憑性を高めるのはどうするんですかっていう観点ですわ。そこが一応根本ですよ。だから口頭で確認しても信憑性がないんじゃないですか。それに対しての信頼性も損なわれてしまうことを言うてるわけですわ。

　いや、中井委員が言われていることは分かりますけど、事務局にその責任を負わすことはできませんよと私は申し上げているんです。だから現実的にはそれは不可能じゃないですかと申し上げているんです。どうですか、事務局。そんなん責任持ってしっかり文書見せてくださいって言えますか。

　すみません、我々やはり根底はやっぱり性善説に立っているところがあるかと思います。こういう御意見があったので聞かせてくださいというヒアリングをした中で、口頭で説明があれば、そこは信用するというのが大前提となっております。それだけではやっぱり客観的な面が薄いですとか、信憑性が薄いということであれば、もし証明していただけるものがあればそれは改めてまたとは思いますけれども、ないものまで何か出してくださいとか署名してくださいということはやはりなかなかしんどいのは確かなもんかなと思っております。
　以上です。

　先ほどのね、30万円以下の口座の話と同じなんですが、今までの議論で確かにそこはね、私やっぱり議員として何らかの口座があるならばですね、それはお示しになったほうが私は個人的にはいいとは思いますし、今回のこの調査会で、以前からそうですけど、そこが非常に不透明だということなんで、今回それを意見書の付属意見としてですね、何とかそれが明確になるように改善するということは非常に大事なので、逆にですね、書いてはいけないということもないので、30万円以下であってもですね、任意に書けますよね。いつもね、30万円以下については私も不審に思ってますので、確認をしてもらってきましたよね、今まで。でもそういうことを度々されるというのもどうかなと思うんですね。私は議員として。それやったらしっかりそこに取引のある、30万円以下であっても自分が率先して任意に書いていくということを促すというような付属意見、今すぐ改正をできないんであれば、そういう形で市民の不審を払拭する、資産等報告書の信頼性を高めるためにそういう努力をしてくださいという部分では、一歩前進してもらったら私は非常にいいとは思います。
　以上です。

　中井委員、よろしいですか。

　はい。

　それでは、今後の日程について事務局から説明をお願いいたします。

　すみません、事務局です。ちょっとだけ、すみません、整理させていただきたいと思います。
　今回の付属意見等の検討資料につきまして、1番の資産等報告書等への記入について、これは特に御意見なかったと思いますので、このまま採用させていただくという形で考えております。2番のより市民に分かりやすい制度についてというところで、3行目のところの文言を少し修正した形ですね、30万円未満を記載するとともに、そこに30万円未満の口座のあるなしであるとか、ちょっと記載の方法を調査会として出た御意見で提案するような文言に修正させていただく。そして、普通預金、普通貯金、通常の貯金などで、全て該当なしの方についてはあらかじめ確認するような提案をする。そしてまた価格区分のところにつきましては、文言が含まれているということで今後採用させていただくという形でよろしいでしょうか。
　よろしければ、今後ですね、日程的なことも含めまして、会長、副会長、また御相談の上で意見書案をまとめさせていただきまして、全委員のほうに郵送させていただきます。それで対応のほう、御確認いただければと思います。
　この意見書がまとまりますと、例年3月中にですね、会長、副会長から市長へ直接意見書を提出していただくことになります。提出日は市議会の日程等も考慮の上、調整させていただきますが、昨年度はちなみに3月23日に提出しております。例年大体これの前後というふうに考えております。
　なお、本日でお集まりいただいての倫理調査会は一旦終了ということになります。ただし、皆様の任期は令和5年5月31日までということになっております。任期中に閲覧に供されている資産等報告書等について、市民の方から調査請求があった場合はお集まりいただきまして、調査していただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。

　ありがとうございました。
　事務局のほうから説明ありましたので、これで今回の調査会を終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。