堺市長記者会見　令和4年10月18日

　それでは、ただいまから質疑に移らせていただきます。
　挙手の上、社名を告げていただきまして、ご質問のほうをよろしくお願いいたします。

　先週、教育委員会の謝罪会見が相次ぎました。一つはいじめについて。この報告書を読んでいて、いじめに遭っていた子どもは単に同級生からいじめられていたということだけではなくて、歴代の担任あるいは学校組織そのものからすごく辛い目に遭わされていたことが読み取れ、切なくいたたまれない気持ちになりました。
　市長もお子さんが生まれて、これから子育てされていく中で、いろいろな思いを持たれることだろうと思いますが、まずこの今回のいじめの報告書をお読みになった感想について教えてください。

　まず大きな問題として、いじめが起こった際に、学校現場から教育委員会にその件が報告は上がっていなかった。そして、その学校現場の中でも対応が不十分だったということがあります。
　報告書が上がってきたときには、私自身も教育委員会と事実確認や、今後の対応も含めて打合せ、協議をしておりますが、この件でも私からは厳しく教育委員会に、このようなことになっている事態をどう考えるのかということを問うています。ただ、この件はもう今から4～5年前、もう小学生の頃から続いていて、その小学校での引き継ぎもされていなかったという事案ですので、その間に残念ながら堺市内でも他のいじめの案件が複数ありまして、その後に対応した仕組みや、教職員間で共有した改善策もありますので、時系列に沿って、今のこの時点で本当に対処できていないのか。もし今、改善策として行ったことが機能していないのであれば、さらなる手を打たなくてはいけないということも含めて協議をしております。
　本当に子どもの時間というのは限られている。小学校6年間、堺市の義務教育で言うと中学校3年間、その時期に、多くの時期をいじめに遭って、そして学校に行くことができなくて不登校に陥るというのは、大変悲しい、つらい事態だと思っております。
　ですので、私自身もきちんと教育委員会と協議をしながら、対策について、例えば全校に周知をしたとか、通知を送る、研修をするということが、これまでも多々改善策として上がってきましたけど、実際にそれが今でもそのようないじめや不登校が起こってしまうということであれば、不十分ということになりますので、きっちりとその現状も確認しながら、本当にそのような事態に陥ってしまった児童生徒の皆さんに申し訳ない気持ちでいっぱいですが、今後このようなことを起こさないような対策をきっちりと教育委員会と協議しながら取っていきたいと考えています。

　続けまして、そのいじめの翌日には体罰事案の発表もありました。幸いけがを伴うような体罰ではありませんでしたが、学校から報告はこちらでも上がってなかったと。
　教育委員会関連の不祥事に通底している部分と思うんですが、隠せるものは隠しておこうという、そういう風土が感じさせる事案でした。
　春以降、特に顕著にそういうのが、不祥事が目立って、この街の教育行政の信頼は地に落ちたと言っても過言ではない状況で、さらにその不祥事がまだ続いていると。
　この状況を受けまして、先ほど市長のほうでも対策をという話がありましたが、7月に設置されました、いじめ不登校対策室、運用しながら改善していくっていうお話でしたが、こういう事態を受けまして、この対策室の改善強化について、現時点でどのようなお考えをお持ちなのかお聞かせいただけたらと思います。

　まずは、きちんと学校現場で起こったことを、もちろんその場での丁寧な対応が必要なんですけど、体罰事案や、いじめ不登校、不登校の場合はきちんと日数を定めて報告義務が、報告するルールになっていますが、報告を確実に行うことが欠かせないと考えています。
　実際にそれが行われていなかった事案が、今回の体罰事案でもそうですし、いじめにつながるところでも散見されますので、ここは改めて教育委員会で徹底をしてほしいと。
　実際に私は教育委員会に、全学校を一度、教育委員会の職員が訪問して、実際のその状況を確認するように、私から依頼をしています。
　ですので、その内容で動いてもらえると思いますが、きちんと教育委員会と学校現場の状況を把握した中で動いてもらう。その報告がきちんと上がっている、教育委員会でその報告を受けたときに見過ごさずに対応ができれば、もう少し早期に対応できることがあるかと思いますが、ただそうはいっても人ですので、ヒューマンエラーであったり、報告を失念してしまったりということもあり得ます。
　そういう時に、きちんと対応する報告をあげるということが大前提なんですけど、行われなかったときに、この件どうなっているのかと、対応がなかなか進んでいないということを、保護者や、児童生徒の皆さんから直接この支援対策室にお話をいただく。
　実際には、今のこの状況を聞いてほしいという相談が大変多い状況ですので、今の時点では、このいじめ不登校対策支援室の取組というのは、機能していると私は考えておりまして、ただ、先週もお伝えしたとおり、それで不十分な点があれば、改善をめざして行動していく予定にしています。

　分かりました。先日来お聞きしている3月の黒塗り文書の処分の案件についてですが、6月2日の定例会見で市長のおっしゃっているのを改めて確認したんですが、このようにおっしゃっています。
　「まず黒塗りの部分と再調査というのは分けて考えないといけないのかなと思っています。調査に関しては、内容において文科省が定めるガイドライン等に沿って、調査自体は全てなされたと考えていますので、再調査は今検討しておりません。一方で、黒塗りに関しては要望を出されるということは今日、今お聞きしたのですが、その内容を拝見したいと思いますし、何より重要なのは保護者の方と教育委員会が、きっちり方向性、認識を共有しなくてはいけないと思うんです」と、このようにおっしゃっていて、この点に関しまして、再調査の部分は必要ないとのお考えに、今もお変わりないでしょうか。

　その件については、6月の会見ですね。そのときにご質問いただいて、その時点では保護者の方がまた再調査を求めているという事実を私は把握していなかったと認識しています。
　ですので、一定のこのルールや、文科省の基準に沿って言えば、再調査はその時点では必要ないと考えていました。その後に寄せられた要望書を拝見しまして、その中では再調査を求めると、してほしいという保護者の方からのご意見もありました。
　ですので、どういう点で求めているのかということを、こちらで教育委員会と、そして子ども青少年局と、私も入って、複数回打合せをして、それで一つ一つの内容について確認をいたしました。
　そして、その確認について、担当者から保護者の方にお話をさせていただいて、そして意見をまたお聞きしています。
　ですので、その時点で再調査の要望があるというふうに認識していませんでしたので、私からはその時点では必要はないのではないかと、見直さなくてもいいのではないかと思っていましたが、その後、実際のその再調査の要望があったということを受けて、丁寧に対応するべきだと考えて、今庁内でも検討しているところです。

　分かりました。私が何でこの6月の会見を引っ張り出してきたのかというと、この件に関しまして、処分が遅くなっている理由が分かる庁内討議の記録というのを情報公開請求していました。
　これに対する市教委の回答が返ってきまして、事実認定に関わる部分について、再調査の動きがあることを生徒指導課から口頭により聞いていて、処分に至ってないと。そういう今の市長のお話と符合するわけですけども、その再調査を検討されるということであれば、再調査を仮にして内容が変わるかもしれないということになると、調査にすごく時間がかかることになります。
　一方で、市長は9月30日の会見では、「処分の内容をそちらもルールにのっとって行われていると認識しておりますので、可能な限り迅速に行うべきだと考えています」と、このようにおっしゃっていて、再調査をすることによって、処分自体がすごく遅くなってしまって、処分対象者が退職になったりとか、そういうことも想定される状況において、処分と再調査との兼ね合いというのは、どのようにお考えなのか、お聞かせいただけたらと。

　先週お伝えしたように、処分については、可能な限り速やかに行うという考えに変わりはありません。
　今回の件については、再調査を、半年、1年遅らせて決断するのかというと、そうではなくて、今、実際に担当者と保護者の方との間でお話をしていますので、近いうちにその方向性も含めてお話をさせていただきたいと考えております。
　一方で、これまで教育委員会の中では、全て結論が出るまでは、処分が終わるまでは報道提供しないということもありましたが、やはりこれは教育委員会だけじゃなくて市長部局にも言えることですが、全て結果が出てからとか、100％解決してからということであれば、時期が遅くなることがありますので、やはり報道の皆さんへお伝えすることであったり、処分であったり、そのタイミングっていうのは一定のルールを定めなくてはいけませんが、私は可能な限り速やかに行うべきだと考えておりますし、今回の再調査の件も、保護者の方にきちんとお伝えをする。そちらは、その結果についても保護者の方にお伝えをして、そして速やかに処分を検討してほしいと考えています。

　最後私から一点、この市教委の回答を見ますと、要望書の提出を受けて、これ6月6日のことですけども、その再調査の動きを知ったんで、判断が遅れていると。そこの理由については今のご説明で分かったんですが、そもそもで言うと、その第三者委員会から問題点を指摘されたのは、昨年の10月から数えても半年以上、6月の時点でたっているわけで、この間処分についての議論をしていたのか、していなかったのかについても、その決定通知書には書いていなくて、書かれていたのは、口頭により聞いて情報共有しているが、その記録は取っていないと。
　また、このことに関して、処分時期が遅くなるという文書での意思決定を行っていないと、そう書かれています。
　文書主義の徹底っていうのがなされていないというのを、通知書の中で書いて明らかにしているように感じられました。日渡前教育長は6月2日の会見の中で、この文書主義については、文書主義、根拠主義について実行できる組織にしていきたいと、強く部下に命じているという説明をされていました。
　先週の相次いだ不祥事でも、学校に設けられているいじめ不登校対策委員会の議事録が残されていないとか、市教委の報告を怠っていたことも含めて、この街の教育界の中には、不都合なものは記録に残さないでいいということが蔓延していて、そのことを日渡教育長が積弊というふうな表現をされていたんだと思うんですが、学校現場を指導する立場の教育委員会そのものが、トップから文書主義の徹底を求められても、記録に残さないことを率先垂範するかのようなことをやっていたのでは、なかなかその風土というのは改善しないように思います。
　教育長が代わられて、なかなかその前教育長の思いというのが引き継がれるのかという部分もあるんですが、市長については、この前教育長からの文書主義の徹底について、新教育長とどのようなお話をされていかれるおつもりがあるのか、その点だけお聞かせください。

　今回就任された粟井教育長につきましては、私も就任後も複数回打合せをもう既にしておりまして、きちんとこれまでの不祥事や、数々の教育委員会に関する問題というのは、包み隠さずお伝えをした上で、共に改善に向け取り組んでいこうという話をしています。
　おっしゃった文書を残すということについては、もう根本的なことでして、特に学校内でいじめに関する議論が行われた議事録が残っていないと。これは実は今回の報告書だけではありません。過去の報告書にも同じことが書いてありました。なぜ同じことを繰り返してしまうのかということについて、きちんと仕組みをつくりながら変えていかないと、また同じことが繰り返されることになりかねません。
　前教育長がおっしゃった積弊というのが、この長年の風土なのか、空気なのかというのもありますが、その点については今回の粟井教育長は、日渡前教育長も外部からお越しいただいた方ですが、文科省からお越しいただいていますので、きちんと客観的にさまざまな各自治体の教育も見ていらっしゃいますから、踏まえた上で、客観的な視点を持って、適切な行動、対応、また文書についても改善をしていただきたいと考えています。

　ありがとうございました。

　ほか、ご質問いかがでしょうか。

　今の話で関連はするんですけれども、いじめの事実関係についての報告書の話を今、朝日新聞さんがされてましたけど、私としては、この間出てきた、いじめの報告書の中で明らかになっている事実として、担任の先生が母親に対してろくな感情を抱かなかったのでという理由づけで、卒業証書を渡さない、入学の通知を渡さない、当然やるべき職務をしていないという事実が、そこに明らかに書かれているわけですよね。
　先生方というのは教育公務員ということで、特例法があって身分が守られているとはいえ、そういう、あの母親腹立つからといって卒業証書を渡さない、しかるべき文書を渡さない人が、担任として子どもたちに、やるべきことをやりましょうと、約束は守りましょうと、嫌なことがあってもそれをやってはいけませんと教えているとすれば、これはとんでもなく、堺市の初等教育というのはブラックジョークの世界だなと思わざるを得ない事実がそこに書かれていたわけですけれども、これについて、その担任がいまだにそうやって子どもたちにしたり顔をして教育をしている事実については、親になられた市長としてはどうお考えですか。お子さんをそんな先生にお任せになろうと思われますか。

　その後の指導がどうあったのかというところは、教育委員会で、もちろん今回報告書にも上がってきてるわけですから、注意がなされ改善が見られたと思っていますが、ただ、今後また処分という話が出てきますが、処分については、それも外部の方を含めた場で、懲戒等審査会という場でも議論されますので、しっかりとその処分は受けてもらった後で、その対応の改善を注視すべきだと考えています。
　過去に、人間対人間なので、いろいろと報告書に書かれていること、いろいろあったかもしれませんが、もしくはその背景もあったのかもしれませんが、ただその不適切な対応をしたということは事実ですので、その点についてはきちんと本人が反省をして、改善されているということが前提だと考えていますので、そのあたりはこの該当の教師に関することだけではありませんが、さまざまこの間の不祥事、体罰の件もありますが、きちんと教育委員会の中で指導しながら、適切に子どもが学校に通えるようにしてもらいたいと思います。

　ということは、過去にそういうことをした先生だけども、反省していると聞いたら、市長はお嬢さんを託すわけですよね。

　私自身は、自分の娘は堺市立の小学校、中学校に通わせたいと考えておりますし、別に今この堺の学校の現状があって、娘を通わせないということ全くありません。私自身のプライベートのことは別にしておいて、教師の中ではさまざまな事象が起こる。学校の中でクラスの生徒を預かっているということもありますから、その中でも、例えば子どもに対して、問題と考えられる言動があった。
　ただ、それがもう二度と教職に立てない、教育の場に立てないということであれば、やはりそれも、その反省をしてもなお、また改善が見られてもなおということであれば、私は厳し過ぎるのかなと思っています。
　ですので、その問題があった先生、教師に関しては、きちんと教育委員会でその後の対応や、行動も注視をした上で、またそれはもちろん犯罪とかだったら別ですが、問題については注視をして、教育活動を行っていただくというのが望ましいと思っています。

　一方で、先生が忙し過ぎるというのが、全国的に言われております。いじめ、体罰の件も、待てしばしがあれば起きなかったのではないかと。そういう意味では、先生方が非常に心の余裕を失っていらっしゃる部分があるのではないかなという反面で感じるんですけれども、これに関して堺市独自で、学校に誰でもできるような事務処理作業とか、誰でもできるような作業もしてらっしゃる部分があるんだとすれば、それを賄うような人材を市から送り込んで、先生方が教育にもっと集中できるような。
　何人かの方に聞くと、先生と保護者との間の信頼関係っていうのも、私が子どもの頃に比べれば、もしくは私が小学生の親だった頃に比べれば、大分希薄になっていると。
　そこら辺も先生方の余裕がないのが理由だとするとですね。そこは堺市内の、政令指定都市ということもありますけれども、何らかの方法で学校に人を送り込んで、それがパートなのか、市役所の職員だって大分絞っていらっしゃるので、あまり余裕がないとは思うんですけれども、そういう形で何らかの予算をつけて人を送り込むことで、先生方にもっと本来の業務に集中できる形にするという独自の施策をお考えになることはありませんか。

　それは一つの選択肢だと考えています。
　実際に国においても、例えばそういう補助的な仕事をこなす方、教職員の方については、一定の予算措置というのも検討されている、もしくはもう既に今年度から実施されているものもあるかと思いますが、利用することっていうのは一つありますし、今おっしゃっていただいたような教員、教職員の多忙化を見直す動きというのは、全国的にも今行われています。部活動の地域移行についてもそうです。私たちとしても、新たな学校のあり方ということで、中学校単位のグループをつくって、その中で人材であったり、施設の効果的な働き方、運営をしていこうということも議論していますので、実際に教職員がどうすれば疲弊をせずに、きちんと児童生徒に向き合うことができるか、そこが一番、大きなところだと思いますので、さまざまな選択肢がある中で効果的な手法を取り入れていきたいと考えています。

　ほかにご質問いかがでしょうか。

　今日の発表案件で堺和菓子ある記たびの件についてちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど和菓子をPRしたいということが狙いとおっしゃっていたかと思うんですけど、ちょうど全国旅行割が12月下旬までということで、期間に当てはまるかと思います。観光促進であるとかは狙いに含まれないのでしょうか。
　また、細かい点なんですけれども、和菓子の割引券をプレゼントされるということですけども、これはスタンプをもらえる施設、利晶の杜とかの施設では使えないという理解でよろしいでしょうか。

　まず、観光に絡めるのかどうかという。ぜひ絡めたいと思っていますし、さまざまな旅行商品を開発されていらっしゃる旅行業者の皆さんも、堺の和菓子であったり、茶の湯と併せてその周遊を計画されているところも多くおられます。
　私たちとしてもぜひ茶の湯であったり、この和菓子というのも茶の湯は切っても切れない関係にありますが、和菓子もどんどんPRをしていきたいと。
　ただ、やっぱり市民の皆さんでもう当たり前のように感じてしまって、和菓子は例えばけし餅とか昔は食べたよねという方は多いと思いますが、やはり市民の皆様はもう日頃からより和菓子に親しんでいただきたいし、食していただきたいという思いもありますから、今回、堺の魅力発信の一つとして、和菓子をテーマに企画をいたしますので、多くの方にこの企画、市民の方にも感じていただきたいですし、市外から訪れる方にも、堺イコール和菓子なんだと、堺は和菓子が有名なんだと思っていただきたいと考えています。
　そして、そうですね、割引券については和菓子店だけだと認識していますが、担当者、いいですか。はい。
　あくまでも和菓子店を利用していただきたいということが趣旨ですので、今割引券については和菓子店を考えています。

　ちょっと別件なんですけれども、10月3日から始まったガバメントクラウドファンディングの新人消防士応援プロジェクトについてお伺いします。
　ネットでは一部、消防士の育成はクラウドファンディングではなく、税金で賄うべきではないかという指摘もあるようです。市長はこのような指摘がなされている点についてどう思われますか。
　また、税金でなく、クラウドファンディングで賄われる理由についてもお願いします。

　おそらく、コメントされている方にもいろんな思惑があるかと思うんですけど、誤解されているところは、新人の消防士に対する育成費用全てをクラウドファンディングで賄おうと思ってるわけではないんです。
　消防にかかる予算というのは年間90億円以上予算をつけているはずですから、その中で今回新たに、今まで退職された方の被服を、消防服等、利用していたものを、新人消防職員に向けて新しく購入するための費用を募るということです。
　ですので、新人消防隊員の育成に関してもさまざまなことを行っていますが、そのうちの一つとして今回のクラウドファンディングがあるわけで、決して消防の育成全てをクラウドファンディングに頼るというわけではありません。
　私もコメント等拝見していますが、消防局、消防隊に使う費用は全て税金で賄うべきだとおっしゃる方もいらっしゃいますけど、内容によると思うんです。この今の財政が厳しい状況でも、きちんと安心安全を守るところ、必要に応じたところっていうのは、予算措置をしています。
　ですので、その上で、消防という枕言葉がつけば全て税金でやっていいのかどうか、そういうところは私は考えどころだと思っています。
　きちんと根本的なところは抑えながらも、例えばこれまで新人隊員というのは、やはり訓練が多く行われる、激しい訓練も行われますから、服の傷みであるとか、交換というのも必要になる中で、その分をこれまで先輩方が使っていた被服を利用するということを行っているところを、士気向上のためにも新しく購入するための、今回クラウドファンディングですから、プラスアルファの取組なんです。
　ですから、私は今回の取組というのは、私は意義があると思っていますし、今回多く注目されるという、多くは消防行政に関わることをクラウドファンディングするとは何事かみたいな話でしたけど、私はやはりその中でもプラスアルファで知恵を絞って行うこと。今の状況でもきちんと新入隊員には被服を用意していますが、さらに複数交換が必要になるものであったり、ここはもうすぐにぼろぼろになるとか、そういうものにあっては交換しながら工夫をして使っていますが、さらによりよい待遇改善のために行うということであれば、クラウドファンディングというのは有効な選択肢ではないかなと考えています。

　ほかにご質問いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　消防のやつ、前からお聞きしようと思って、私も最近すぐ忘れてしまうので質問し忘れてたんですが。
　財源確保策の一種なのかなと思って、私は見受けていたんですが、市長おっしゃるように、いろいろ特典というか、に納得されて寄附される人がいれば、それはそれで一つやり方としてあるのかなと思いつつも、一方で、財政が厳しいということを強調、前の職員さんの手当どうするんだっていう部分とも通底するかもしれませんけども、普通にやってたらそれで済んでたような気もするんですが、財政が悪い悪いと言い過ぎてる部分の反動的な受け止めをする人も一定いるのかなと思うと、また同じことを聞いてしまって恐縮なんですけど、来年2月にというお話かもしれませんが、財政危機宣言というのは、やはりいろいろ別のハレーションというか、反響を起こし過ぎているような気がしてしまう部分があって、その点どのようにお考えなのか、改めてお聞かせください。

　まず、今の状況というのは、財政危機宣言を出したとき、もしくは私が就任した後、間もない時期と比べては状況は変わっています。ただ根本的なところ、堺市の財政に収支不足が続いていた状況が、令和3年度に特殊事情がありましたが、抜本的に改善したという状況ではないと考えています。
　例えば、消防士の被服に関しても、財政が本当に健全で潤っていれば、例えば予算要求のときとか、これは堺市の事業というのは消防隊員の服だけでありませんので、さまざまな事業を実施しているわけですから、そのあたりでどこを拡充させて、どこはもっと工夫をしてやっていこうかというところがあるかと思いますが、やはり財政が厳しいというところは前提にあって、その上でクラウドファンディング、ふるさと納税の仕組みを活用していますが、例えば市民の皆様に応援をしていただきながら、さらにその費用を捻出できるということであれば、プラスアルファでどんどん使っていただきたいということですので、このあたりはやはり、本来の応援をしたい取組であっても、財政状況から予算査定はかなり毎年度厳しい査定をしてますので、そこでは、これまだ、例えば消防服だったらまだ使えるからいいんじゃないのというところは、じゃあ今回はこれを取り下げて、違うところでより効果的な施策を行いたいと、消防局から中であれば予算措置をしているところがあります。
　その中で予算がつかなかったもの、ここは工夫してもう少し頑張ろうというところはクラウドファンディングというのはありかと思っていますので、財政のところとはやはり切り離せないんじゃないかなと思っています。
　財政危機宣言についても、議会でも、毎議会、私自身も答弁しています。市民の皆様であったり、ご覧になられている皆さん、ツイッターとかホームページをご覧になられた皆さんにも丁寧に説明する必要があるかと思います。財政が厳しい、根本的に持続可能な財政になっていなかったというところがありますので、そこをどう改善ができるか、これからの見通しを示せるかというところです。
今回、令和3年度決算を終えて、これから国に関しても令和5年度の予算が組まれます。 そして、全国の自治体の状況を確認して、地方交付税総額が決められる地方財政計画も定められますので、その状況を見ながら、それが出てくるのがおそらく12月頃だと思っていますので、それを踏まえて来年の2月に財政収支の見通しを出す。その上で堺の財政がこれから10年間どうなのかというところを判断したいと考えています。
　もちろん、これまで特に市民の皆様は、堺の財政は健全だという考えが強かったと思いますから、それがいきなり危ないということになると、何が正しいんだであるとか、いろいろ混乱というのもあったかもしれませんが、やはり今の状況というのを正確に知っていただいて、状況を把握していただいて、そして堺市としてもその情報をきちんとお伝えをして、そしてこの時点からこれからの健全な財政のために、持続可能な財政のために行動していく。今まさに行動中ですが、必要だと考えていますので、財政危機宣言というのは必要だったと、もちろん今も継続中ですが、考えていますし、今後の判断というのは、このコロナ禍の中での国の方向性であったり、収支の見込みを踏まえて検討したいと、考えたいと思っています。