第2回堺市立の高齢者福祉施設のあり方に関する懇話会　議事録

【質疑応答・意見】
（委員）
資料8の養護老人ホームの設置主体別施設数の推移について、平成28年度は、公立施設の割合が33.4％、民間施設の割合が66.6％となっているが、公共施設の割合の33.4％の中に指定管理者制度の施設も含まれているのか。また、純粋に公立で設置運営している施設の割合は分からないのか。
（事務局）
厚生労働省によると、公立施設の292施設のうち、公営は141か所、私営（指定管理者制度等）は151か所となっており、施設総数の約16％が公立公営となっている。
（委員）
今の資料をそのまま見ると、公立施設の割合が33.4%まで減っているという見方もできるが、逆にまだ3分の1が公立ではないかとも捉えることができるので、公立施設のうち、公営（直営）と私営（指定管理者制度等）の割合についても、資料に表せたほうがより良い議論になるのではないか。
（事務局）
資料8については、ご指摘の点について、次回修正分をお示しする。
（委員）
資料3については、「公」と「民」の言葉の使い方を整理したほうがいいのではないか。資料3（1）の「公共」や（2）の「公」は、今回の議論では「市」としたほうが分かりやすい。また「民」や「民間」は、今回の養護老人ホームの議論に限定するならば、社会福祉法人に限定されるので、少なくとも営利企業を想定していないということを分かるようにしておく必要があるのではないか。
また、図の書き方の問題だが、最終的に民間施設となった場合、市が担う役割が、斜線になっている三角の部分だけしかないと、捉えられかねない。左側の長方形の、入所措置に係る部分も、斜線にして、両方が市の役割だとしたほうがいいのではないか。

（後半）
■八田荘老人ホームの民営化によるメリット・デメリットについて、資料4－1、資料4－2、資料5及び資料7に基づき事務局より説明

【質疑応答・意見】
（委員）
民間事業者に譲渡してもいいとは思うが、それに当たっても、市の持っている複数の施設を別々の民間事業者に担わせるなど、競争心を煽るような形のほうが望ましいと思う。
（事務局）
仮に民営化を進めていく場合も、基本的には公募で、緊張感をもって、今の指定管理者ありきではなく、よりよいサービスを提供できる事業者を求めて競争性を働かせ、やっていきたいと考えている。またその際は、売却額だけでなく、しっかりと入所者のケアが出来る、経営が安定しているなど、総合的な判断で、譲渡先を決定したいと考えている。

（委員）
直営から指定管理者制度にしたときの、運営者にとってのメリット、デメリットについては斜線が引かれているが、何か書き込んだほうがいいかもしれない。競争的な環境の中で、事業者として市の公共サービスに参画していけるというメリットがある。しかし、年数が経っていくと競争性が低下し、本来めざした競争環境が維持できていないのではないか、という面もある。
（委員）
指定管理者制度から民営化する際に、たくさん手が挙がるのだろうとの想定のもとに議論がされているが、土地・建物の譲渡となると結構な金額になり、その後の建物保全の経費も民間事業者負担になることから、手を挙げるところがあるのか。
（委員）
民営化した際の運営者のデメリットは「想定できない」とされているが、想定しうるのではないか。例えば、非常に初期コストがかかるので、その負担を考えると、多くの民間事業者が参入し競争性を確保できるのか、ということ。
（委員）
公民の役割分担について説明が随所で見られたが、役割分担でもあり、どう協働していくのかということかなと感じた。限られた財源で現状の維持がなかなか難しいといった状況等において、民間事業者の力も活かしながら協働していく、その中で、市はどのような役割を果たしていくのか。民間事業者と協働していく必要性は、非常に高いと考えるが、譲渡の基準を示す際や、民間譲渡した後においても、市のノウハウを活かしていける部分があるのではないか。
（委員）
民営化した場合、市にとって、施設保全に係る公費負担や指定管理業務に係る市職員の事務コストが不要になったりした分、そのメリットをどう生かし、長期的・計画的に協働のビジョンを描くのか。
（事務局）
ご指摘いただいた内容を踏まえてもう一度整理し、次回お示しする。
初期コストが大きいこと、また参入する事業者があるのかということは、当然考慮すべき事項であるため、競争性を発揮できるようにするなど、検討しなければならないと思っている。また、民営化した後の市の役割についても、基準に沿ったサービス提供がされているかの確認など、運営面でどのように協働していくか、全体を俯瞰したうえで、民営化に向けてステップを踏んでいきたい。
（委員）
入所者がどう感じるかということが大事だと考える。重要なのは、入所者にとって居心地のいい場所であることや、地域とコミュニケーションを図りながら運営することだと思う。民営化した後の他市の状況を見ても特にデメリットはないと思われるし、入所者にとって居心地のいい運営ができるのであれば、いいのではないか。
（事務局）
入所者の立場を第一に考える必要があると思っている。社会福祉法が改正され、社会福祉法人も地域に根差した活動していく必要があるため、各法人も理解はしていると思う。とはいえ、市としてもそれを担保し、定期的な実地調査など関与していく必要があると考えている。
（委員）
資料5については、削減額が妥当なのか疑問。また、削減という言葉だけだと、全く無くなってしまうように取られかねない。削減された公費は、他の高齢者施策に活用できるのか。

（事務局）
そのまま当局で自由に使えるわけではないが、削減に係る一定の努力を踏まえ、一部新規事業等に活用することなどは可能と思われる。
（委員）
公費についても市職員の事務コストについても、削減したらどこかに消えてしまうとかではなく、有益な事業に振り向けられるようにぜひ頑張っていただきたい。
修繕改修工事の費用の試算については、どういう計算なのか。
（事務局）
この積算はあくまでも、市として積算した場合の概算額。実際工事をする場合は、入札等によるため、試算した額よりかは下がる。また、民間施設となった場合、その費用は消えてなくなるわけではないが、一般的には、公共による工事は高くつきやすいと言われているため、民間事業者の施工だと一定安くなるのではないかと考えている。
（委員）
ある程度まとまった額の公費削減が可能となるわけだが、長期的な協働ビジョンのもとに、違う事業に振り替えていく可能性も含めて検討いただきたい。
（委員）
他市事例において、民間譲渡されてからの変化として、事業者が運営している他の施設との連携が取りやすくなった等が挙がっていた。確かに民間による柔軟さ等のメリットがあると思うが、一方で、一事業者の中でサービスが完結する状況になってしまうことは、囲い込みのような状況となるので、配慮が必要ではないか。提供される情報が限定されたものになったり、他の法人が提供するより適切なサービスにつながらない状況が出てきたり、必要の無い過度なサービスが法人主導で提供される恐れもあるなど、入所者にとって選択肢を狭めてしまうことになる。
地域の方にも参加していただきながら、入所者に色々なメニューやプログラムを提供できるような、地域に開かれた施設を目指し、施設や法人の中だけで完結しないような、サービスの提供ができないものかと思う。

（委員）
大きな法人の場合そのようなことが発生する可能性はあると思う。一方で、小規模であっても、地域密着のサービスを行っているなど特色を持っている法人もある。そのような法人も拾えるような選定をしないと、大きな法人しか受けられない、ということになりかねないのでは。
（事務局）
今の指定管理者による運営から、仮に民間へ譲渡した場合、入所者の処遇が現状より低下することは問題だと考えている。民間へ譲渡した場合は、質は落とさず、むしろより良くしてもらいたい。また、公募の際は、金額だけではなくサービスの内容などいろいろな観点から評価していくことが必要だと考える。
囲い込みについては、本人の自由意思に基づく選択が阻害されかねないというところが問題だと考える。総合的にサービスを提供できる体制自体は悪いことではないが、本人の自由な選択に基づいて提供できるような仕組みは必要だと考えている。
（委員）
養護老人ホームの基準に沿ったサービスが提供されているか等の確認や指導だけではなく、競争環境を維持しながら、入居者の自由な意思の選択が可能な関係を作り出すために、市が何をすればよいのかを練っておかなければならないのではないか。