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平成30年度 第1回 緑の政策審議会 会議録

更新日:2020年2月17日

日時

平成30年11月16日(金曜)、午前10時00分

場所

堺市役所高層館12階南側共用会議室

出席委員(13人)

会長

増田昇

副会長

藤原宣夫

委員

壽名光市、花田眞理子、弘原海剛、井原縁、中川澄、西田浩延、西哲史、大町むら子、大町啓之、奥村仁美、湯川まゆみ

案件

(1)会長、副会長の選任
(2)平成29年度における堺市緑の基本計画における各取組事業の推進現況について

開会(午前10時00分)

事務局

定刻が参りました。ただいまより、平成30年度第1回緑の政策審議会を開催いたします。本日はお忙しい中、ご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。私は当審議会の事務局を務めさせていただいております、公園緑地整備課の野津でございます。よろしくお願いいたします。
なお、本日、堺市自治連合協議会会長の森口巖委員におかれましては、所用のため欠席とのご連絡をいただいております。また、堺市議会議員の西哲史委員、出席の連絡をいただいておりますが、ちょっと遅れているようでございます。
本日は委員総数の過半数以上の出席となりまして、「堺市緑の保全と創出に関する規則」第4条2項に基づき、本日の会議は成立することをご報告いたします。
また、同規則第6条の規程に基づきまして、本会議は公開してございます。現在2人の方が傍聴に来られていますことをご報告申し上げます。傍聴される方につきましては、お配りしています「堺市緑の政策審議会の傍聴に関する要綱」及び「堺市緑の政策審議会の傍聴について」に規定しております事項を遵守していただきますよう、よろしくお願いいたします。
なお、会議内容につきましては、速記、登録の上、議事録を作成させていただきますので、ご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。
では、本日の資料についてご確認をさせていただきたいと思います。議事次第、委員名簿、資料1、これは平成29年度における緑の基本計画の事業の進捗状況をまとめたものでございます。そして資料2、A4、1枚のものです。そして、参考資料として3つございます。1、2、3とございます。お手元におそろいでしょうか。
また、緑の基本計画の冊子を配布させていただいておりますが、会議用となりますので、終了後、ご返却をお願いいたします。皆様、よろしいでしょうか。
それでは、次第に沿って会議を進めさせていただきます。まず、建設局長の中辻より、開会の挨拶を申し上げます。よろしくお願いいたします。

事務局(中辻)

おはようございます。本日は、公私何かとお忙しい中、平成30年度第1回堺市緑の政策審議会にご出席賜り、誠にありがとうございます。また、平素は市政各般にわたり、ご理解、ご協力を賜り、重ねて厚く御礼を申し上げます。
本審議会は、平成22年9月に市長の附属機関として設置し、平成30年9月から5期目を迎えております。委員の皆様におかれましては、委員就任について快く承諾していただき、誠にありがとうございます。今後とも、堺市の緑行政をより良くしていくためにも、皆様方のご指導、ご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
去る9月4日、台風21号でございますが、第二室戸台風以来のコースを取ったということで、ちょうど私がまだ生まれて9カ月ぐらいのときでした。母親から、「怖かった」というのを聞かされまして、当然まだ赤ちゃんでしたから経験がなかったものですが、われわれも役所におりまして、すごい風で、泉南線に何か付いている物が飛んでいったり、車にぶつかったりするのを目の当たりにしまして、すごい台風だったなということを感じております。
この台風によりましても、道路、公園に関しましても大変な被害がございました。本市のシンボルパークであります大仙公園におきましては、約700本の木が倒木しました。大浜公園では1,000本の被害が起きました。また、堺市の公園は1,180公園ぐらいあるのですが、その公園の中で、災害当初、1、2週間では6,000本ぐらいかなと思ったのですが、精査したところ、約12,000本の木が倒れているということで、いったんは撤去して、仮置きとか、公園の横に置いていますけれども、これは最後の処分まではまだまだ時間がかかるものと考えております。
こういう公園の倒木被害、あるいは道路の街路樹の被害によって、社会経済活動に与える影響というのは非常に大きく、われわれとしましてもそういう状況を鑑みて、格好良く言えば不休不眠で、約2日、3日で、優先順位を付けて、人が通るところ、車が通るところを開放した次第でございます。
こういう公園、道路の倒木の撤去費用につきましては、一般会計補正予算で約5億5,000万円を今、確保したところでございます。今回の倒木の被害状況は、これまで経験した被害の中では最も甚大なものでありましたが、これらの経験を活かして、今後、大きな災害に備えたいと考えております。
さて、本日の案件は、「平成29年度における堺市緑の基本計画における各取組事業の進捗状況について」でございます。本日ご参加の委員の皆様におかれましては、それぞれの専門的な立場から積極的なご意見をいただき、幅広い見地からご審議賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。簡単ではございますが、開会の挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。

事務局

これより、堺市緑の政策審議会委員の皆様方を座席順にご紹介させていただきます。大阪府立大学名誉教授、増田昇委員でございます。

増田委員

増田でございます。よろしくお願いいたします。

事務局

大阪府立大学大学院生命環境科学研究科教授、藤原宣夫委員でございます。

藤原委員

藤原です。よろしくお願いいたします。

事務局

大阪市立大学大学院工学研究科教授、嘉名光市委員でございます。

嘉名委員

嘉名です。よろしくお願いします。

事務局

大阪産業大学大学院人間環境学研究科教授、花田眞理子委員でございます。

花田委員

花田眞理子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

事務局

関西大学大学院人間健康研究科教授、弘原海剛委員でございます。

弘原海委員

はじめまして、弘原海です。よろしくお願いします。

事務局

奈良県立大学地域創造学部准教授、井原縁委員でございます。

井原委員

井原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

事務局

ほなみ法律事務所弁護士、中川澄委員でございます。

中川委員

中川でございます。よろしくお願いいたします。

事務局

堺市議会議員、西田浩延委員でございます。

西田委員

西田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

事務局

堺市議会議員、西哲史委員でございます。

西委員

西でございます。よろしくお願いします。

事務局

堺市女性団体協議会副委員長、大町むら子委員でございます。

大町 むら子委員

大町です。よろしくお願いいたします。

事務局

堺市公園愛護会会長、大町啓之委員でございます。

大町 啓之委員

大町です。よろしくお願いします。

事務局

特定非営利活動法人SEIN代表理事、湯川まゆみ委員でございます。

湯川委員

湯川です。よろしくお願いします。

事務局

NPO法人SAKAI子育てトライアングル代表理事、奥村仁美委員でございます。

奥村委員

はじめまして。奥村仁美と申します。どうぞよろしくお願いします。

事務局

委員の皆様方の紹介は以上でございます。

案件(1)会長、副会長の選任

事務局

では、早速案件に入りますが、本日は新たな任期での最初の審議会でございますので、会長・副会長を選任していただく必要がございます。会長・副会長が決まりますまで事務局で進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは案件1、「会長、副会長の選任」についてお諮りいたします。会長、副会長は、「堺市緑の保全と創出に関する規則」第3条第1項により、「審議会の会長及び副会長をそれぞれ1人置き、委員の互選により定めること」となってございます。会長、副会長の選任について、委員の皆様方、ご意見はございませんでしょうか。

大町むら子委員

はい。

事務局

大町委員、お願いいたします。

大町むら子委員

ご苦労を掛けると思うのですが、前回から引き続き、会長には増田委員を、副会長には藤原委員にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」の声あり)

事務局

ただいま「異議なし」との声をいただきました。増田委員、藤原委員、お受けいただけますでしょうか。
ご了解いただきましたので、本審議会の会長は増田委員、副会長は藤原委員に決定させていただきます。座席の配置を少し変更させていただきますので、しばしお待ちください。
ここで、会長、副会長からご挨拶を頂戴したいと思います。まず、増田会長から、よろしくお願いいたします。

増田会長

皆さん、おはようございます。ただいま皆様方の推挙に基づきまして、会長という大任を仰せつかりました。ご協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。
先ほど局長からもございましたように、今年は、大阪府下は北大阪地震、7月の豪雨、それと9月4日の21号と、非常に自然災害のリスクが高まってきているという中で、緑というのが防災、減災に対してどう寄与するのかというのと同時に、災害の発生源にならないようにどう管理をしていくかが大きな課題になっていようかと思いますし、堺でいいますと、もう1つは百舌鳥古墳群の世界遺産登録に向けて、緑として古墳群をどう管理していくのかという大きな課題もございます。
また、泉北ニュータウンがちょうど50年を経過して再生時期に入りますけれども、泉ヶ丘、栂・美木多の公園を中心に再生していく一つの大きな節目の年でもあるということで、緑に関して非常に大きな課題を、あるいは転換期を迎えているところでございますので、この政策審議会で忌憚のない意見交換をしながら、少しでも魅力ある都市に、あるいは住みやすい街に、あるいは訪れたい街になっていければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

事務局

ありがとうございました。続きまして、藤原副会長、よろしくお願いいたします。

藤原副会長

増田会長と同じ気持ちでおりますので、また会長を補佐してまいりますので、よろしくお願いいたします。

事務局

ありがとうございました。それでは、ここからの進行は、「堺市緑の保全と創出に関する規則」第4条第1項により、「会長が議長となる」とございますので、増田会長にお願いいたします。よろしくお願いします。

案件(2)平成29年度における堺市緑の基本計画における各取組事業の進歩状況について

増田会長

それではあらためまして、おはようございます。進めて参りたいと思います。
今日は議題が、案件の2番にある1つでございますけれども、その前に「堺市緑の保全と創出に関する規則」第6条に基づきまして、会議を公開し、傍聴を認めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。2人の方が傍聴されているということでございます。
それでは案件の2番、「平成29年度堺市緑の基本計画における各取組事業の進捗状況について」となっております。事務局からご説明をいただきたいと思いますけれども、一部、先ほど甚大な被害を21号で受けておりますので、その報告もあろうかと思います。府立大学も堺の中にございまして、緑の美しいキャンパスでしたけれども、やはり百数十本倒木をして、通行あるいは学生生活上問題になるところは解消できておりますけれども、緑地帯の中はまだまだ悲惨な状態が続いているといったような状況でございます。よろしくお願いしたいと思います。

事務局

皆様、お忙しい中、ご出席いただき、ありがとうございます。公園緑地整備課長の樫木でございます。以降、座らせていただきます。
それでは、「平成29年度における堺市緑の基本計画の各取組事業の進捗状況」について報告させていただきます。
まず、資料の説明をさせていただきます。資料1でございますが、こちらは平成29年度に実施した事業の主な取組実績をまとめたものです。本日は、こちらの資料の流れに沿いまして、報告させていただきます。
資料の構成についてですが、「緑の基本計画の掲載内容」と示した範囲につきましては、冊子の本編に記載した内容となっております。その右側に、平成29年度取組実績、達成状況、平成30年度の取組内容などを記載しております。なお、達成状況につきましては5段階評価をしておりまして、緑の基本計画の本編に記載しています達成目標と各年度のスケジュールに対する評価をしております。
次に資料2でございますが、こちらは緑地等の目標に対する平成29年度の進捗状況を示したものでございます。そして、参考資料1から3につきましては、資料1に記載しております事業の補足資料となってございます。
それでは、資料1に基づきまして説明させていただきます。時間の都合上、事務局において事業を抜粋させていただきまして、15分程度お時間を頂戴したいと存じます。
まず、施策1-1、(1)でございます。世界文化遺産の拠点にふさわしい大仙公園の整備です。冊子につきましては28ページになります。世界遺産の拠点にふさわしい大仙公園の整備を推進するため、上野芝地区の第2期及び第3期の工事を完了しております。上野芝地区は、参考資料1に示しておりますとおり、JR阪和線上野芝駅の北西に位置し、着色した部分が第2期、第3期エリアとなっております。
次に、御陵前駐車場の実施設計を行いました。また、大仙公園基本計画の改定につきましては、骨子を作成し、世界遺産関連の委員会に諮り、基本方針や各エリアの考え方などの方向性について決定いたしました。
次に、施策1-1の(2)でございます。大仙公園の魅力向上に向けた管理運営です。本編は29ページになります。大仙公園のパークマネジメント計画に関しましては、公園の現況と課題やゾーンごとの維持管理方針などをまとめた骨子を作成し、利用者の公園運営の意向に関する企業アンケート及び企業ヒアリングや市民ニーズを捉えるために市民アンケートを実施いたしました。公園の利活用によるにぎわい創出の可能性を探るために、実証実験も行っております。
また、来訪者のおもてなしができる便益施設として、おもてなしトイレを憩いの広場に建築し、魅力向上に向けた管理運営として、園路改修や日本庭園内の木橋の改修工事を実施しております。
続きまして、資料1-1の(3)、百舌鳥古墳群における古墳の保存活用でございます。本編は30ページになります。古墳について、市が主体的に調査から保存、整備に至る取り組みを行うため、国史跡百舌鳥古墳群整備基本計画を策定し、乳岡古墳の史跡追加指定地を公有地化しました。参考資料2が、策定した計画の概要版となっております。また、普及啓発事業として、第8回百舌鳥古墳群講演会を開催し、市民理解を深めました。大仙公園の基本計画改定につきましては、植生の将来像を含めた改定の骨子を作成し、世界遺産関連の委員会に諮り、方向性について決定いたしました。
次に資料1の2ページに移ります。施策1-2の(1)、堺旧港と周辺緑地・公園の整備と大浜体育館建替えについてでございます。冊子は34ページになります。海辺で憩い、海を眺める魅力的なにぎわい施設や親水空間の整備を行うため、事業者を公募型プロポーザル方式により選定し、事業実施に向けた基本協定を締結しております。大浜体育館につきましては、建て替え等を行う民間事業者を選定し、事業契約を締結しております。
次に、資料4ページに移ります。施策1-4の(2)、堺第7-3区における共生の森づくりについてです。冊子は44ページになります。堺第7-3区の共生の森におきまして、堺エコロジー大学主催講座で、環境学習講座と市民協働による草刈り活動を実施しております。また、維持管理のため、委託業者による下草刈りなどを実施しました。
次に5ページに移ります。施策1-5の(1)でございます。泉ヶ丘駅周辺における都市公園の整備。本編は47ページになります。泉ヶ丘駅周辺におきまして、魅力的な緑の空間を形成するため、田園公園、三原公園及び代替予定地であるビッグバン後背地の都市計画変更内容について検討しております。
次に施策1-5の(2)、原山公園再整備運営事業でございます。本編は同じく47ページでございます。本事業につきましては、現在の進捗と併せて、事業の概要について説明させていただきます。恐れ入りますが、添付の参考資料3も併せてご覧ください。
まず、事業の対象につきましては、原山公園と、予定ではかもめ広場と書いております。現在の原山かもめ公園、隣接しておりますかもめ公園を合わせた区域となります。事業内容につきましては、屋外・屋内プールと公園全体の再整備を行う事業でございます。
事業の手法ですが、PFI手法と言いまして、民間のノウハウを活用し、低廉かつ最適な公共サービスの提供を実現するため、設計から工事、維持管理・運営までを一括して民間事業者に実施させる手法を選択しております。この事業方針につきましては、BTO方式と言いまして、PFI事業者が施設整備を行い、その施設が完成した後に堺市に所有権を移転しまして、PFI事業者が市の施設として維持管理・運営を2
0年間行う方式を選択しております。
このPFI事業者でございますが、代表企業が東京都千代田区に本社があります株式会社フージャースリビングサービスでございます。そして、構成企業はご覧の5社となっております。これら6社でもって、本公園の事業を行うことを目的とした会社、原山公園PFI株式会社を設立しております。これとは別に便益施設事業者というのを書いておりますが、これはカフェ事業者のことでして、ジャパンウェルネス株式会社が参加しております。契約の金額につきましては、建設費のほか、開園後20年間の維持管理・運営費用も含んでおりまして、約47億1,000万円となっております。
今後のスケジュールでございますが、平成29年度に基本設計を行っておりまして、30年度には実施設計を完了させ、現在、粗造成に取り掛かっている状況でございます。屋外プールや屋内施設をはじめ、公園全体を平成32年の7月にオープンする予定でございます。
なお、園路や緑道など今ある施設につきましては、再整備が完了した部分から、平成32年を待たずして順次開放していく予定となっております。原山公園の再整備運営事業の説明は以上でございます。
次に資料、同じく5ページですが、施策2-1の(2)でございます。大規模な都市公園のパークマネジメントでございます。冊子につきましては54ページでございます。堺市を代表する大仙公園、大浜公園、金岡公園など、8公園におきまして、個別公園パークマネジメント計画を作成するため、公園の現況課題、ゾーンごとの維持管理方針などの骨子を作成しております。
また、事業者の公園運営の意向に関する企業アンケート及び企業ヒアリング、市民ニーズを捉えるために市民アンケートを実施しております。
次に、資料の6ページに移させていただきます。施策3-1の(2)、農空間の保全・活用でございます。冊子につきましては63ページになります。西区の太平寺地区におきまして、営農の継続や再開につながる農道整備や地域交流活動を支援し、市民農園の新規開設を3カ所で支援しております。これらの取り組みを通じまして、農空間保全地域内の遊休農地面積を目標値以下の11.3haに抑制しております。
次に7ページに移ります。施策3-2の(4)でございます。長期未着手都市計画公園の見直し・整備プログラムの策定でございます。冊子については67ページになります。長期にわたり、事業に未着手となっております都市計画公園につきまして、ガイドラインに基づく調査、評価を行い、見直し対象公園についての存続・廃止の方向性を決める評価カルテを作成しております。また、都市計画公園整備プログラムの検討支援業務を発注し、整備の優先順位を決定するための評価内容について検討しました。
続きまして、施策4-1の(1)、人材づくりの充実でございます。8ページでございます。冊子につきましては73ページになります。市域や地域における緑化や緑地保全活動に取り組む人材を発掘・育成するため、堺自然ふれあいの森で全6回の講座を開催し、13人が修了しております。また、幅広い年齢層の市民を対象とし、緑をはじめとした様々なテーマで一般講座100講座と、1年間を通してより深く環境を学習する専門コースを実施し、市民の環境意識の向上と人材の育成を実施しております。
次に9ページでございます。施策4-2の(1)、公園における市民活動への支援でございます。冊子は77ページになります。公園における市民活動への支援として、緑活動支援や愛護会活動に必要な資機材の貸し出し、校区交流会開催による愛護委員同士の意見交換や協働活動を実施しております。
続きまして、11ページになります。施策4-3の(2)でございます。多様な主体による緑のまちづくりの推進でございます。冊子につきましては82ページになります。市民、企業、大学、行政の多様な主体が連携・参画による緑のまちづくりを推進するため、緑地保全活動の啓発イベントとして、第4回堺の森再生プロジェクトを市民や企業と協力し開催いたしました。以上が、平成29年度の施策等事業の実績報告となります。
全体の達成状況でございますが、38の取組事業のうち、約5%が計画を上回っており、約95%が計画通りとなっております。計画を上回っている事業について説明いたしますと、まず、施策3-1の(2)、農空間の保全・活用についてですが、これは農空間保全地域内の遊休農地面積を目標以下の11.3haに抑制できたため、達成状況4となっております。
次に、施策3-1の(3)、生物多様性保全推進事業についてです。これは普及啓発イベントについて、目標を上回る4回開催し、生物多様性への理解が深まったため、達成状況4としております。また、38の各取組事業にかかる事業費の総額でございますが、先ほどの資料の最終ページの最下段にございますように、平成29年度決算額につきましては約31億6,500万円となっており、平成30年度の予算額につきましては約33億8,300万円となっております。
平成29年度における堺市緑の基本計画の各取組事業の進捗状況については、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

増田会長

はい、ありがとうございました。ただいま、本日の案件でございます平成29年度堺の緑の基本計画における各取組事業の進捗についてご報告をいただきましたけれども、何かお気づきの点、どこからでも結構ですので、お願いできればと思います。いかがでしょうか。
例えば、今さっき局長からご報告いただいたように、甚大な被害を受けたわけですよね。それはいったいどのように公園緑地部として取り組むのかというペーパーは、何かないわけですか。今日は。

事務局

はい。特に。

増田会長

結構重要な要件だと思います。先ほどもありましたように、昭和36年の第二室戸以来、50年ぶりの大災害と言ってもいいかもしれません。
この中で非常に大きな課題というのは、皆さんはあまりご存じないかもしれませんけれども、公園の中の樹木被害というのは、国の査定からいうと災害査定対象外なんですね。したがって、全て地方自治体の単費で対応しなくてはいけないという状態になっています。ベンチが壊れたり、トイレが壊れたり、パーゴラが壊れると災害査定ですね。公園の中で一番大きな資源である樹木被害が査定外と。こういうような状況に対しては、たぶん各地方自治体からどんどん国に具申すると言うんですかね。自然植物というような考え方の中で査定外になっていると。そんなのも、やはり黙っていては絶対改正されないですね。
特に昭和36年の災害というのは、山も戦災後植林をした当初ぐらいで、あまり育っていないんですね。今回、山の被害を受けているのも、樹齢がだいたい60年から70年で、ちょうど林業として末期に入ったところがやられていて、昭和34年の伊勢湾台風、36年の第二室戸の場合には、公園であろうと、街路樹であろうと、山の樹木であろうと、そんな大きく育ってない時期に台風が来ているんですね。それから50年経って、かなりその当時に植栽した樹木が大きく育った中に、こんな災害を受けていると。これは非常に大きな話で、今年も21号の後、22号で少し皆、戦々恐々としましたけど、来年以降も、いったいこういう高木管理をどう考えていくかということは、結構大きな課題だと思うんですね。だから、少しそんなあたりも、緑の基本計画で想定されていない状態というだけではなくて、やはりこういう災害に対してどう対応するか、するべきかというような話は、ぜひともやっぱり30年度に議論をして、31年度以降どう取り組むのかというのはぜひとも考慮していただきたい。
各都市、すごい補正予算を組んでいて、大阪市は街路樹と公園で20億円を超えると言われておりますし、大阪府はまだ予算化していませんけど、非常に大きな予算化をしないと対応できない。府営公園ですね。そんな話があって、1つはそういうことも少し考えていただきたい。

事務局

公園緑地部長でございます。今、会長もまさにおっしゃられたとおりで、今回の9月4日の台風において、まさに夕方、われわれビルの上から、外に出るわけにいきませんので見ておりました。屋根は飛んでいる、車に物がぶつかっているなどいろんな中で、特に公園に関することなのですが、4時ぐらいに風がようやく収まりつつあったかなということで、まず特に一番ひどいのは泉北ニュータウン。私どもで言えば、泉ヶ丘公園事務所が堺市の緑の7割弱をだいたい管轄しています。この部分について、まずは緑道をあける。市民生活に影響があってはいけないということで、まず動き出そうとしたのですが、もうものすごい状況でした。
それと、一番の問題が停電というものが大きな要素がありまして、泉ヶ丘はもちろん、私どもの事務所で言うと泉ヶ丘公園事務所、大仙公園事務所がまず停電し、通信手段もシャットアウトされました。携帯電話で常に連絡を取りながら9時ぐらいまでに何とかあけるよう努めてましたが、断念し横によけました。何とかその2日後にはできました。
そこでの課題は、まず緊急時の、今、ほとんど直営の職員というのがわれわれとしてもいないものですから、われわれの事務職員が現場に出て対応する。それと、やはり造園業者さんというふうなものの手配について、ある一定の団体にお願いしたのですが、なかなか回らないというふうな問題も露呈いたしました。
あとは、今となっては、先ほど増田会長がおっしゃったように、こけた木をどうするか。例えば停電等を引き起こしている樹木が非常に多かったということで、今後の植栽の場所の問題、大きさの問題ということも議論になります。それともう1つは、こけた木の処分は、いわゆる処分場がパンクしている状況です。これについても今後の課題であるというふうに認識しております。
この緑の政策審議会で議論するべき話は、植栽の状況。今、会長がおっしゃられたことを踏まえて、何とか今後の復旧についてもいろいろ議論していきます。例えば街路樹の話もありますが、例えば細い歩道に無理に植えている街路樹がこけて停電を起こしているこのような議論も非常に大事かと思っておりますので、またこういった審議会の中でご議論いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

増田会長

はい。もう1つ付け加えますと、被害というのは道路の復旧とか、経済復旧のために記録をせずに片付けてしまいます。だから、大きな問題で、それの災害の履歴をきっちりと次の世代に引き継げないですね。その辺が、いつまで経ってもいたちごっこになる。本当はそこで我慢をするなり、災害復旧と同時に記録化することが非常に重要ですが、ついつい記録化をしない。その辺がいつまで経っても技術が蓄積していきませんので、まだ記憶に新しい中で、少しどういう災害状況が発生しているのかというのも、やっぱり記録化しておく必要があります。

街路樹でも、単純に報道では全部、「強風で倒れました」しか言っていないですね。そんなことは決してなくて、中が空洞化していて、もう風が吹かなくても倒れるような樹木が倒れたりとか、腐朽菌によって根のところから本当にポキッと折れたような形で倒れている樹木があったりとか、そういう状況があります。あるいは、倒れた樹木でも、皿根といって直根が発達せずに横に伸びているだけの樹木で展開をしているものがあります。
そういうことの、やはり将来に技術を蓄積していくための典型的な災害状況は記録しておくということが非常に大事で、ぜひともその辺は今の段階で少しそういう写真を収集したり、記録をしておくということをぜひ取り組んでいただきたい。ますますこれだけ海水温が高くなってくると、本当にカトリーナ級の台風が来んとも限らないと思います。はい、ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうかね。私が、喋っている間に、今日の進捗を見ていただいたと思うのですが、いかがでしょう。

西田委員

すみません。

増田会長

はい、西田委員、どうぞ。

西田委員

今、会長がおっしゃられたことに重なるのですが、公園のほうで本来植樹をされていない樹木が自然に生えてきているというようなことで、住民の方から根が弱いし、そういうふうな強風のときに倒れたら怖いということで公園の方々に木は切っていただいたました。今回はそれで被害はなかったのですが、例えば道路の植樹帯とかに、そういうような木が自然に生えているというようなことも見受けられる場所があったりしますので、会長もおっしゃられたように、そういうふうな樹木の管理が二次災害を防ぐ一つの大きな要素になると思いますので、公園も含めて管理はこちらのほうからもお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

事務局

はい、わかりました。

西田委員

また、場所のほうは私のほうも提供させていただきますので、よろしくお願いいたします。

事務局

はい。

増田会長

ほかはいかがでしょうか。これはずっと、29年度の進捗状況だけでなくてもいいのですが、堺市内での緑行政に対するお気づきの点でも結構ですけれども。

弘原海委員

よろしいですか。すみません。

増田会長

はい、弘原海委員。

弘原海委員

今期から初めてここに参加させていただいています。災害とか樹木とかに直接は関係ないのですが、関西大学は大阪の千里山に本部があります。私が所属しております学部は堺市の浅香山の学部におります。
そこで、堺市と地域連携という形で、堺市の健康福祉局の方と一緒に行っておりまして、あんまり皆さんはご存じないかもわかりませんが、堺には堺っ子体操というのが昔からありますが、それの第2弾的な形で堺市認知症予防、堺コッカラ体操というものを開発いたしまして、今一緒に普及活動を進めさせていただいているのです。
そういう観点からちょっと質問といいますか、意見なのですが、資料の5ページにあります1-5の(2)、原山公園再整備運営事業について、参考資料3ですね。大々的な整備を進められるのでしたら、少し市民の健康づくりという観点からも、ぜひ考えて計画を立てていっていただきたいです。
そういう意味では、その下にありますパークマネジメントと重なってくると思いますが、できれば健康づくりという意味で、ちょっとしたアイデアで非常に優れた施設になっていきます。屋内施設の中でも、堺でせっかくつくったコッカラ体操の名前も残念ながら出ていないので、できればそういうちょっと、なかなか縦割りで局が違うところでは連携が難しいのはよくわかりますけども、ちょっとそういうところも今後はできていって、内容とかに結びつけていけるような整備が進んでいったらうれしいなと思っております。

増田会長

ありがとうございます。私もそれに関連して何個かあって、まず、原山公園の整備。今おっしゃっているように、健康寿命をどう伸ばしていくのかというのは、これは政策のお金のかかり方も、1年延びたら、ものすごく健康保険の負担が減るわけですよね。そういう面でいうと、公園というのは公園をつくるのが目的ではなくて、健康寿命を伸ばすという手段として公園をどう見ていくのかみたいな視点って本当に大事になってきて、そのあたりはぜひとも取り組んでほしいし、縦割りですから出てきていないのですね。
例えば、今日、湯川さんもいらっしゃいますけど、ニュータウン再生、あるいは緑道を使っての再生という中、大蓮公園でヨガ教室を出されたり、そういう活動をされているわけですよね。直接公園の管轄ではないかもしれませんけど、実態は公園を使ってされているわけですね。各種の再生事業が、この資料の中でそのあたりがあまり出てこない。
もう1つ、原山公園にしても、原山公園の指定管理者を採択するときの1つの大きな要件に、栂・美木多の駅の周辺の活性化と、この公園のPFIとがどう連携するかがキーになって事業選定しているわけですよね。そんな話も出てこなくて、公園の話しか出てこない。
やはり公園というのは、今いろんな意味で、市役所の前の広場も含めてですが、オープンスペースとかパブリックスペースを活用して、どう都市の再生をしていくのかがいろんなところで議論されていて、公園の面積を確保するとか、つくることはそれは目的ではなくて、むしろ公園とか緑行政というのは手段ですよね。街の活性化とか、人の幸せな生活をどう支えるかとか。そんな視点で少しチェックをしていただきたいと思います。そうでないと、せっかくの公園の持っている手段としての優れた側面が見えてこない。
それともう1点言うと、本当にほぼ計画通りで、1はないでしょうけど、評価2は本当にないのか。泉ヶ丘周辺における都市公園の整備も、都市計画変更内容について検討したと言っているけど、これはスケジュール的にかなり遅れているのではないか。都計審にはまだ報告されていないし、そうすると、なぜここが取組状況の進捗が3なのでしょうか。
これも基本的にはこういう政策審議会の戦略論として、予算がないから遅れる、ということを指摘していかないと、どんなに予算が縮小されても3以上ですと言ったら、どんどん予算縮小しても、3以上のほぼ計画通り進む、あるいは計画を上回って進めている状況が達成できるのなら、どんどん予算縮小につながっていくわけです。ちゃんと正当に遅れているのなら、ほぼ計画が遅れている。かなり遅れている1が出てきたら問題かもしれませんけど、本当に2という評価はないのか。
例えば、百舌鳥古墳群の植生管理とか、植生の将来像。これも基本的に、本当にきっちりと世界遺産部局も含めて、古墳の植生の将来像を本当に議論されて、ある一定の成果が上がってきているのか。これも3で計画通りなのです。私は少し遅れていると思っていますが、ここが3である。少しその辺は、事業部局としてはなかなか2を付けにくいでしょうけど、戦略的に考えると2を付けてきちんと予算折衝しないと思っています。
ほか、いかがでしょうかね。ついつい何個か気になるのを一気に皆さん方から発言いただいたら、きちんとコメントします。

奥村委員

すみません。よろしいですか。

増田会長

奥村委員、どうぞ。

奥村委員

今、健康づくりのご意見を聞かせていただいて、私は公園と言えば子どもの遊びということが思い浮かぶのです。私の地域でも公園を整備するときに、健康からの側面と子ども側と、少し対立するような場面もあります。
子どもの遊びということで、子どもの遊具があるとか、そういう意味ではないのですが、やはり子どもたちが自由に遊べて、ちょっと土を掘ってもいいのではないかとか、何かそういう要素を残しながら、子どもたちが豊かな育ちをはぐくめる場所であってほしいなと思っているのです。
さっきの倒木のこととかも気になるのですが、やはりこの大仙公園の端っこのほうには子どもたちだけが知っている、どんぐりが落ちてくる音が聞こえてくるような空間とかがあるようです。そういうものがどうなっていくのかというのもとても私は気になるところで、そういう子どもとか、子育て中の人の声がどこかから届けていけたら、というふうには思っています。

増田会長

なるほど。わかりました。それに関連しますと、1つは先ほども出ていた大規模な都市公園のパークマネジメントという話の中で、健康とか、子育てとか、コミュニティ形成とかという中での公園の機能の向上みたいな、公的機能の向上というものに対してどう考えるのかと。今、国を挙げてサウンディング調査といって、民間企業の導入みたいな話だけが進んでいて、本当の公的機能の向上というのに対してどう考えていくべきか、つまりマネジメントとしてですね。
そんな話が本当にちゃんと、2-1の施策、5ページ。あるいは7ページの3-2の67ページの小規模な都市公園のパークマネジメント。こういうあたりの中で本当に地域活動との連携を組み入れた身近な公園の管理というのを今後どう考えていったらいいのかとかですね。それは、むしろ経営という視点ではなくて、公的機能の向上について小規模な公園は考える必要があると思うのですが、そのあたりが本当に展開しているのかどうか。非常に重要なご指摘なのかなと思います。ありがとうございます。
はい、井原委員、どうぞ。

井原委員

先ほど委員長から、百舌鳥古墳群に関するご意見が出たと思います。緑の基本計画の改定の際に、やはりこのことを緑の基本計画と関連づけて考えるとすれば、大仙公園の中だけではなくて、非常に広範囲にわたって広がっている古墳の緑のあり方というものをしっかりと考えて、整備の中に位置づけていく必要がある。
それに向けて、文化財部局と公園緑地部局との間の連携を、今は、これを機に高まってはきていますけど、今後もっと高めていくとともに、こういう場所で様々なご専門の意見を聞きながら揉んでいく必要があるのではないかということで、事業概要の中に「植生の将来像を設定する」という文言をより積極的に組み込んだというふうに記憶しています。
今回出ている平成29年度の取組実績を見て、やはり一番気になるのが、参考資料として挙げられているものを見ても、非常にざっくりとした整備基本計画の内容が上がってきていて、ここの整備基本計画というのが、この参考資料2の下の整備の進め方にもあるとおり、まず全体の方針を決めて、その中には当然樹木に関してどういう考え方で整備をするのかという基本方針を定めた上で、具体的には短期、中期、長期と個別の計画、個々のことに関する計画をこれから落とし込んでいく。今回寺山南山古墳が計画に出ていますが、この個別の計画の内容云々というよりも、それと同時並行で、今後さらに中期、長期とトータルでは非常に多くの対象が膨らんでいく古墳の緑の具体像が、まだ整備の基本計画の段階では明確に議論しておらず、むしろそれを考えていかなきゃいけないという方向で整理されていたと思います。
一方で、古墳は手付かずの緑の状態。そこでどのように適正に手を入れていくかが、文化財のあり方と、これからの利活用のあり方を含めて非常に問題になってくると思うのですが、手を入れてこなかったが故に、おそらく今回倒木被害が相当あった。相当ご苦労されたのではないかというふうに思うのです。
だから、これから想定される防災という観点からしても、どういう古墳群の緑のあり方が適切なのかを、平成29年度はもう終わったからこれからになっていくと思いますが、その整備を実施するというのは文化財部局ベースでやっていくとしても、整備を進めていく中でも緑の全体像についてもうちょっと具体的に詰めていくということを、やはりこの5年間の中で、29年度を始めとする5年間の中で、もう少し明確にやっていく必要があるのではないかと思っています。
その上で、まず一番ベースとなっている保存管理計画の中で、緑に関してのみ、緑に関してどういうふうな考え方をしているのか。整備基本計画の中でも緑に関してはどういう計画をしているのか。一方で、その一部である世界遺産の部局の中では緑に関してどういう言い方。たぶんここの方針がかなり割れているように思いますが、それを一回照らし合わせて、共有して議論するということが非常に大事なんじゃないかなと思っています。

増田会長

はい、ありがとうございます。古墳は全て相関植生図をお持ちでしょうか。やはり、文化財側から見る緑と、緑部局から見る緑は全然違いますよね。
文化財部局の緑の見方は、本来ならば葺石の状態が古墳の原型ですね。それに植生が付着して、埋蔵文化財を傷める現況という捉え方をしているわけです。それは49基が世界遺産登録対象ですけども、そのうち全部本当に葺石に戻すのかといったら、実態としては1、2基しか戻さなくて、ほとんどは樹木を持った古墳、植生を持った古墳として保全・活用していくという方向にならざるを得ないというのか、必然的にそうなるわけです。そのときに、今おっしゃるような緑も含めた古墳の保全管理の視点をきっちりと緑側から発信しておかないと、文化財側からの発想ではないんですよね。ぜひとも、今のご発言の中でいただいたことを受けて、きっちりと対応しないといけないと考えます。特に今回、かなり震災でもダメージを受けておりますので、それに対してどう考えるのか。ありがとうございます。
ほかはいかがでしょう。ございますか。はい、花田委員、どうぞ。

花田委員

私も今回初めてなので、よろしくお願いいたします。
気になるところが、先ほど会長もおっしゃられたのですが、予算との関係です。それで、29年度決算額と30年度の予算額が、かなり大きく違っている項目が幾つかあります。全体としては30年度が増えているので、これはご担当の方が折衝の中できっちりと獲得されたのだろうとは思うのですが、先ほど会長がおっしゃった、まだ必要なのだから予算を要求していくという方法ってすごく大切だと思います。どうしても2は付けにくいというのはすごくよくわかります。というのは、事業が進まなかったということを自ら言うわけなので、とても付けにくいとは思うのですが、一方で必要だということを訴えていくときの大きな材料になるかなというふうには思います。というのが1つです。

それから、緑というのが緑としてあるだけじゃなくて、人との関わりの中で緑というのは育てたり、維持したりしていくものだと思うのですが、例えば参考資料3を拝見すると、ハードは見えるのですが、先ほどのそんなかわいらしい体操があるのなら、ぜひここに入ったら楽しいですけどこういう人との関わりみたいなことがあまり見えてこないなと思いました。
それで、プロポーザル方式ということだったので、いったい仕様として事業者さんにどういうふうに投げたのか。その中で緑というのはどのように位置づけられていたのかなというのが、この資料では少し見えにくいので、そんなことも今後教えていただけたらなと思います。
それで、1つ教えていただきたいのは、例えば予算を獲得する上で、事務局として、これからは例えば啓発にすごく力を入れますとか、そういう直接お金がかかることではなくて、整備ですと直接お金がかかることがどんと出てくると思うのですが、直接お金がかかることではないことで、こういうことに重点を置いていきますということをお聞かせいただけたらありがたいなと思うのですが。以上です。

増田会長

はい。いかがでしょう。そういうソフト面ですね、そういう事業の中で重点化みたいな、あるいは必要論みたいなやつを考えている項目があるかどうかというご質問ですが、いかがでしょうか。

事務局

私からお答えさせていただきますけども、2点お話がありまして、予算の話というのは非常に申し上げにくいことなのですが、例えばこれは全て公園の予算ではなくて、それぞれの部局がそれぞれの予算をここに載せているだけでございますので、基本的にはそれぞれの部局は、今の査定で言うと前年度はいくらやから来年度はどうだという大枠な話がやっぱりございます。その中で、それぞれの部局によって重点事業とか、その年度にものすごくお金のかかる事業があると、どこかは縮小せざるを得ないというのは現実でございます。これはやりたいという思いはありますが、そこはやはり全体的な行政バランスの中で対応しているのが現実でございます。
ただ、ここに書いているということは、われわれ、審議会でもご議論いただいて、何とか次の予算につなげていくということはもちろん考えてございますので、そこはまず1点でございます。
2点目のお話ですが、ソフト的な要素、今日も公園愛護会の会長も来ていただいているのですが、公園愛護会は力強く思っている組織でございます。というのは、実際は、公園愛護会をご存じない方というのはありますけども、本当に少しのお金で、それぞれの堺市内の1,180公園のほとんどを、基本的な大きな維持管理は堺市が行うのですが、小さい除草からごみひろいまで、活動もしていただいている。
それと同時に、今回の台風被害でも、なかなか堺市の目の届かない場所も、公園愛護会の方々から、公園の被害状況についてお話もいただいています。こういった地域の方々の声をいただいて、それを何とかすばらしい公園に結び付けていきたいと考えている。
先ほど、小さい公園のパークマネジメントがございます。特にこういうものが非常に大事だと考えていまして、少し大きいのと小さいのを分けないといけない。特にその小さい公園で、地域の方々がその特色ある公園を、地元の方のお力をいただいて、何とか地域に沿った、もしくは地域の活動に沿った、ものを広げていくことに軸足を移していきたいと考えています。
ただ、パークマネジメントは一概に言うのは非常に簡単なのですが、行政としても維持管理費の低減が、これから少子高齢化の中で財源は減り、維持管理する施設はどんどん増えていく。こういった中で、どうやって取捨選択していくかという議論になりますので、やはりパークマネジメントによって出た収益を維持管理に当てるということは非常に重要な要素でございます。
ですから、大きいある一定規模の公園は、そういうふうなものをやれればいいな。ただ、地域の活動と同時にやってほしい。収益も大事だけども、地域の方々の活動も大事にしてほしいという思いもありますので、できるだけそのお金をかけないように、極力ソフト的なものの要素を組み合わせてやっていければというふうに考えております。

花田委員

今のお話で「公園愛護会」という、「愛」って、名前が。

事務局

愛です。ラブです。

花田委員

ラブですね。それで、好きなものでないと大切にしようと思えないというのが基本的にあると思うのです。その公園愛護会の方は、地域を愛しているというところがたぶん基本的にお持ちなんじゃないかなと思うので、多くの市民の方が堺市を愛してくださるような働き掛けというのをされていくと、それが小さい規模の公園を維持するとか、そういう堺全体の価値の向上につながるかなと思いますので、ぜひそのラブを広げるように。よろしくお願いします。

事務局

はい。ありがとうございます。

増田会長

ありがとうございます。ほかはいかがでしょうかね。はい、大町委員、どうぞ。

大町むら子委員

すみません。今聞いていましたらいろんなものが出てきて、大きい公園から小さな公園ということも出てきて、地域でという話も、もうずっと前にも出したと思うのですが、今、子どもたちは外で自然と遊ぶというのが非常に少ない。全然ないと言っていいほどの社会状況になってきていますので、こういった緑を考えるときに、教育も一緒に入れて、子どもたちがこの自然に携わっていけるようなシステムも、この中に盛り込んでいただきたいと思います。とても大事な問題なので、これはみんなで考えながら、教育も一緒にということでお願いしたいと思います。

増田会長

はい。ありがとうございます。ここの中でも抜けているのは、例えば堺自然ふれあいの森は、小学校が年間、堺市内の小学校が30校ぐらい環境学習に定期的に来られる。そういう公園がほかにもあるかもしれないですよね。だけど、そういう学校行事として公園を使っているというデータがあまり出てこない。
今おっしゃったのは非常に重要で、特に今、小学校と同時に幼児教育の中で公園を利用するというのは、やはり幼児体験のときに自然を理解するとか、自然の魅力に触れるというのは非常に重要で、そういうのに気づいている保育園、幼稚園がいっぱいあって、それらが使われているわけですね。そういう視点なんかも、今言う教育という視点の中での公園のあり方はぜひとも入れてほしいなと。
だから、どちらかというと、やはり公園部局が行う公園づくりが目的化してしまって、公園を媒介してどういう機能が発揮されようとしているかという、そんな視点が抜けているんですよね。そのあたりはぜひともここへ盛り込むことによって公園の価値はもっと上がっていくと思うんですよね。ありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。はい、西委員、どうぞ。

西委員

すみません。これはたぶん、当局の皆さんとの技術的な話と、2つは逆に先生方に教えていただきたいことがあるのですが。さっきから予算の話がいっぱい出ているのですが、これは技術的な話なのですが、僕は何度か当局の皆さんにも申し上げているので、また言っているかと思われるかもしれません。
例えば、この進捗状況の7ページの一番下の4、「長期未着手都市計画公園の見直し・整備プログラム策定」と書いてある。この内容云々ではなくて、これは別のところの事務事業評価シートになると、「都市計画公園見直し事業」と書いてあります。事業概要には、「長期にわたり事業に未着手となっている都市計画公園について」と書いてあります。事務事業評価シートを見ると、「都市計画に位置づけられた公園のうち、現在事業に未着手・未整備となっている公園を中心に」と書いてあります。
つまり、書いている内容が微妙に異なります。こういうことをやっていると、予算は絶対取れないと僕は思うのです。評価疲れで、いろんなところに似て非なる評価がたくさん出てきているということが起きている。
これはたぶん財政当局に要求しているのも、また違う紙が出ているのです。このようなことが起きているので、予算を本気で取りに行くのであれば、ここをまず揃えないことには無理だと思うので、しっかりそれはやっていただきたいなというのと、当然こういう評価は公開をされていないといけないと思うのですが、ホームページで調べている限り、この緑の基本計画は出ていますが、これの評価というものは上がっていないので、そういうところも味方づくりという、先に会長がおっしゃっていた予算を取る味方づくりという意味で言えば必要なんじゃないかなと思うので、それはぜひやっていただくべきだと思います。
あと、先生たちにぜひ教えていただきたいのは、先ほど大町委員からも出ていたことなのですが、本当に大きな大仙公園とか、大きな公園はたくさんいろんな子どもたちがいますけども、町中にある小さな公園は本当に今、少子化も影響しているでしょうけど、そんなレベルではない減り方で、子どもたちはほとんど小さな公園にいない状況が実はたくさんあって、僕が小さかったときに比べれば公園が草ぼうぼうになっている状況です。なぜかと聞けば、実際そこは使われていないから草がぼうぼうになっちゃっていることが多いと聞います。
結局、公園は何もないことが公園であり、遊具も小さくなり、球技もできない。僕が小さかった頃を思えば、いろいろ公園でやっていたことが何もできない公園になってきて、それでいいのだろうかという問題意識を持っています。近隣のクレームなど、いろんなことが経過としてあるわけですけども、これでいいのだろうかと思います。
大きな公園はいろんな機能を今持たせてきて、すごく楽しそうですけど、小さな公園がこのままいくと単なる土地でしかない。雑草のある土地みたいな感じになってきていることをどう改善していくのかが問題意識としてあるのが1つ。
もう1つは、少しずつ堺市側も変わってきている部分があると思うのですが、私はずっと問題意識としては、公園は身近な公園と大仙公園みたいな大規模な公園というのは、機能は全く違うのではないかという議論をずっとしています。身近な公園というのは、もう少し気軽に遊びに行って、大仙公園や浜寺公園というのは、どちらかと言えば、ちょっと出掛けようかと思って出掛ける公園だと思います。もちろんその周辺に住んでいる方にとっては違うのかもしれませんが。だから、機能的に全く違うものとして位置づけるべきだと思っているのですが、そういう議論というのは、アカデミズムの中でも議論されていないのかなというところを教えていただきたいことが2つ目です。
○増田会長
はい、わかりました。造園系で、井原先生と藤原先生と私が答えないといけないかもしれませんけれども、いかがですか。今の話の中で。

藤原副会長

大きな公園と小さな公園で機能が違うというのは当然のことでして、それを反映した都市計画というものを考えてきたという経緯はあります。十分でなかったというご指摘はあると思いますし、公園の計画を1回つくって、それでOKというのはおかしな話です。世の中は変わっていますので、見直していくという努力が続けられなければいけないと思います。
児童公園ですね。今は児童公園という名前は使っていないですが、一番小さなごくごく近くの小さな子どもが遊びに来てほしい公園ですけれども、実は今、その年代の子どもについては、公園だけで子どもの社会環境、遊び環境を語れない状況になってきていると思います。
今、例えば子供環境学会というような学術機関がありますけれども、子どもの居場所をどうつくろうかという議論が盛んに行われています。公園というのは、たった1つにすぎません。むしろ、屋根がある、アフタースクールですね。これをどう増やしていくか。それから、子どもにご飯を、親から満足に食べさせてもらえない子どもをどう救おうだとか。いろんな子どもの活動をしている団体が今、協力して子どもの環境を整えていこうという動きがあるんですね。だから、そういう動きと連動して、公園が、何ができるかというのを考えていく必要があるかとは思います。答えではないです。これからこうしたらいいなという、意見です。

増田会長

はい、ありがとうございます。井原先生、どうですか。

井原委員

先ほど藤原先生もおっしゃったとおり、もともと配置論からしても、大きな公園と非常に小規模な公園というのは、ある種、上から機能が設定されていて、それは明らかに違うんですね。大きな公園に対して想定した機能と、小さな公園に対して想定した機能とは明らかに違います。
それを基に、面積だったり位置だったりというのを決めて落とし込んで今までつくってきたわけですが、そこで想定されていた社会構造と、その近年、それから今後想定される社会構造、全く異なるこの過渡期の中で、今、公園全体をどう逆に使いこなしていくのか。機能が上から降ってきたものではなくて、そこにどう機能を生み出していくのか。多くの主体が関わり合いながらどう使いこなす。だから、パークマネジメント計画というのが今非常に注目を集めています。
その中で、やりやすいのは、やはり大きな公園だと想定しやすいのですが、今おっしゃったような非常に小さな公園をどう使いこなしていくのかというところの議論が、個人的になのですが、まだ全然そこが習熟していないような気がします。ただ一方で、小さな公園と同じような状況に置かれると思われる空き地がどんどんこれから増えてくるであろうということも想定されて、そういうところの使いこなし方を本当にどうしていくのかというところも動きながら考えていくしかないと思います。こういう堺の場合でも、まさにおっしゃったとおり、そこが問題だと思いますので、そこをそういう場所に関係する教育も含めて、こういういろんな人間が関わる委員会の中で考えながら動いて決めていくしかないのかなと思います。アカデミズムの中で、それに対して明快な解が出ているわけではないのではないかなと思っています。

増田会長

たぶん同じような話ですけど、基本的には公園というのはパソコンを考えてもらったらよくて、要するにハードなんですね。パソコンも、そこにプログラムが入っていないと機能しないですね。単なる箱。
今の公園がそうなってしまっているんじゃないかと思います。
昔は、子どもが公園で遊べたのは、ガキ大将がいて、そういう地域の中に遊びをサポートする仕組みが成立していたそれが、ソフトですね。ある意味社会構造の中でなくなって、今は要するに箱だけが残されている。この箱を有効に使おうと思ったら、そこにOSをインストールする必要があります。OSは何かといったら、地域でどう意思決定して、どう使っていくかというOSをインストールして、初めて公園という箱が機能し出します。だから、OS付き公園でないと、成立しないのが小さな街区公園です。
それをやるために、管理者側の発想ばかりだとか、声の大きい発想ばかりでは、べからず公園になっているのですね。犬を散歩させたら駄目ですよ、キャッチボールをしたら駄目ですよ。これはわずかな大きな声に反応だけして、べからず公園になっているのです。だから、もう一度、地域で安全管理をするからキャッチボールができるようにしましょうとか、地域で管理するからドッグランにしましょうとか、やはりそういうOSがあって初めて機能するような、そんな展開論を今の社会構造の中では考えていかざるを得ないと思います。
大きな公園は、そういうこと対していろんな集客機能を持っていますから、テーマ型コミュニティ、あるいはチェーン型コミュニティがあります。相乗りしながら大きな公園を使いこなす仕組みが徐々に出てきているのですね。小さな公園はそこまでいっていないですから、非常に近隣の閉鎖された中での財産ですから、それはもう一度皆で共有財産をどう使いこなすかを議論し、OSをどう導入するかが必要ではないかなと思っていますけどね。これはどちらかというと、学会の見解というよりも私自身が思っている課題でもあります。

西委員

その議論をぜひしていただきたいと思います。

増田会長

そうですね。はい、中川委員、どうぞ。

中川委員

はい。今の小さな公園のお話で、私が弁護士としていろんな事件で関わってくる中で、たぶん空洞化してきているので、ますますそこへ行けないというのは、一つ、防犯の話があるのではないかと思います。子ども数人で行っていたら、もうとてもじゃないけど変な人に何かをされる可能性があるというのと、本当に小さい公園って、私がそういう公園で何がされているか知ってるというのは、中学生が、自分が盗んできた原付とかをそこで乗り回している。そんな人しかいないので、子どもは怖くてそんなところへ行けない状態になっているというところもあって、防犯的なところも、やはりキャッチボールができないから普通には遊べないとすると、誰もいないから悪いことができますというような悪循環になっているのではないかなと思うので、その辺も昔のように普通に遊べる空間になるように、防犯的な観点も入れて検討していかないといけないのかなと感じています。

増田会長

なるほど。わかりました。嘉名先生、何かご意見はありますか。

嘉名委員

はい。私は、専門は都市計画なので、公園というのはもちろん都市計画の中でも非常に重要な役割を担っているものだというふうに思います。
先ほど来少し議論になっているかもしれませんが、都市のスポンジ化と言われる中で、どんどん土地が増えてくる。それから、道路空間なんかも公共空間の再配分とか、そういう言い方をしますけども、広場的に使うとか、多様な使い方が出てきて、なかなか公園という都市施設だけで都市のオープンスペースを語れない時代になってきているかなというふうに思います。
そういう意味では、積極的に公園部局がいろんなところに出ていっていただいて、アウトリーチを伸ばしていただいて、堺のより良い緑のあり方につながっていく話が重要だと思っています。
それが1つなのですが、今回この取組事業の進捗状況ということで少し申し上げると、私自身も、例えば大学の外部評価委員会というのを実は来月やるのです。それはやはり、平成29年度の取り組みを外部の方に評価いただきながらやるのですが、これはいつもわれわれも思うのですが、だいたい予算要求とか、来年度やる取り組みが一段落した頃に事業評価をしてしまうので、この時期になってしまうのです。
ところが、先ほど増田会長もおっしゃったけど、平成29年度の取り組みを今見ているんですよ。ということは、今いろいろ意見を言うんだけど、たぶん予算とか、主要な施策とか、そういう議論は終わっているから、平成31年度に反映するのは難しいんですよ。ということは、平成32年度、2020年度、になってしまうと。
だから、これは何でやっているのかということをちょっと確認したくて、もし次の施策に反映したいというのだったら、もう少し粗っぽくてもいいから早くやったほうがいいのではないかというのが1つ。
あんまりそういうことではなくて、今日の議論はそうかなと思うのですが、あんまり細かいことよりは大きな話をしてもらって、次のありようを考えていく一助にするということなら、今のタイミングでもいいかなという気がしております。
それから、基本的には全部3以上なので非常に優秀ですね。優秀だから、もっとあれをやったら、これをやったらという意見が出てくるということだし、もっとやれるのですよね、ということかなと。そうすると、来年から全部2になったりされても困るのですが、少しいろんな可能性を追求していただくということがいいのではないかなという印象を持っております。

増田会長

わかりました。よろしいでしょうかね。やはり時期とか、これをどう活かしていくのかという視点については、事務局でも一度考えていただければと思います。

花田委員

そういうことを、実は全く違う自治体の環境審議会で、やはり次の予算に活かしていただくために早くしてみたのですが、そうすると、今年の分というのがほとんどわからないのですね。だから、結局あんまり活かせなかったという経験もございます。

増田会長

なるほど。わかりました。その辺はやはり良いことずくめじゃないでしょうが、いったいどこに目的を持って、いつ開催するのかというのを一度考えていただければと。
あと、大町啓之委員と湯川委員、ご発言いただいて、あまり長い時間を引っ張っているのもあれですから。

大町啓之委員

先ほどから小さい公園を言われていますが、実際、堺市の公園管理、行き届いた管理をしていただいていると思っています。ただ、草ぼうぼうとか、小さい公園が使われていないというのは、そこのコミュニティの、私は先ほど言われた「愛」ですかね、そういうところがやっぱりできていないのかなと思っております。だから、そういうところを高めるように活動を展開しているのですが、なかなか、公園部局にも一緒にやっていただいているのですが、なかなかできてないというところがあります。それは公園部局だけじゃなくして、もっと広い意味の活動が要るのかなと思います。
それともう1点なのですが、今回の最初に言われた台風の被害がどれぐらいの影響があるのか。この施策に対して、その辺が把握されているのかなというところがちょっと心配です。できたら、どれぐらいの被害があって、どれぐらいの遅延があるのか、それとも問題ないのかというところをちょっと教えていただきたいなと思います。

増田会長

なるほど、はい。いかがでしょうかね。震災によって何か大きく滞るようなことがあるのかどうかですか。

事務局

私どもの公園施設は、大きいものから小さいものがあります。例えば、こけている木についてはすぐ対応していくことなのですが、つぶれている施設については、すぐ直せるものと、長期間かかるものがあります。例えば大きな、ある一定規模の公園の野球のバックネットは大きなネットで囲まれている。これがひっくり返ってしまった、これをやり直そうということは動いているのですが、それにはやっぱり補正予算は組みましたけども、入札の時期とか、入札にかかる手続きが必要になります。どうしても年が明けての発注になるのでずれ込んでくるものはございます。
ただ、できないものはないので、お金と時間があればできるので、急いでいるのはあります。

大町啓之委員

私は全体像として、全体として、今回の影響で、樹木が元に戻るまで、やはり時間がかかりますよ。その分、遅延しますよねというのがあるのかないのかという。

事務局

基本的には、元には戻りません。こけた樹木を取るとか、つぶれた樹木を直すと、こういったことです。
ただ、一番初めに会長がおっしゃられた新しい緑の創出について議論しなければ、全体的にはそこにあるものを議論するというふうなものが残された課題となっています。すぐ解決は、ちょっとそこはできないと思います。
ただ、皆さんが市民生活を送る上で支障となる部分については直していく。こういうことは今やります。

増田会長

わかりました。ありがとうございます。よろしいでしょうかね。

大町啓之委員

はい。

増田会長

湯川さん、どうぞ。

湯川委員

はい。2つの立場から話させてもらうとすると、1つは自分も6歳の子どもを今育てているので、公園に出掛けることも多いですね。やはり堺市の公園と言ってしまうと、またぼやけるなと思っていて、私は今、南区で子育てをしているので、南区の公園へ行くと、やはり寂しいですね。堺区の公園に行くと、やはり子どもがあふれている校区というのがあって、そこの校区にある公園で遊ぶと、もう子どもがワイワイ遊んでいて、すごく安心です。やはり住宅街の中にあり、いろんな大人の目があると感じるのですが、南区の公園って、どちらかと言うと緑道があって、住宅街というよりかは少し離れた場所にあると思っていて。おっしゃられたみたいに防犯の面でもすごく、ちょっと怖いと思っています。子ども一人にするのが怖いと思います。でも、大人の目があるところで遊ばすと、子ども一人にできるなという感覚があります。
区ごとにも違いがあると思っていて、堺市の公園という言葉だけでは語り切れないというのをすごく感じていることと、今回災害があって、結構南区の木って、すごく倒れましたよね。逆に見通しが良くなって、私は少し見通しが良くなってよかったと思っているところもあります。古い木とかすごい気になっていたので、このまま伸び続けるのかなと思っていた木が、結局やっぱり倒れてしまった中で、その台風の直後に倒れていたらよかったのですが、結局その後、こらえきれていた木が、高齢者の方が散歩されているときに木が倒れたみたいで、それの下敷きになって、たまたま若い人が通ったので、その木をどけて、そのおじさんが助かったということもあったみたいです。そういう本当に老朽化した木で、素人目で見ても、この木は危ないなという木は、やっぱり伐採するなり、何かしておいていただけたらなというのが、住人の目としてはすごく思いました。
NPO の視点で言うと、やはり人材育成というのが毎回ちょっと弱いかなと思っていて、どういうふうに NPO を育てていったらいいのかと思っているところで、担い手が高齢化してきている。自治会の方はもちろん高齢化してきている中で、今回災害で結構緑道の中に木が倒れたりというので、それを何とか子どもらが学校に行けるようにしようというので横によけてくれた方も自治会の方とか、見守り隊の方とか、結構高齢者の方が対応していたと思っていて、やっぱりそういうところで地域力がすごく問われたというか、地域力あるところはそういう力が働いて、地域力のないところは行政の方に頼むというか、ここはどうなっているのかという電話が多かったのではないかなと思います。そういう地域力の差が出てきたと思います。
なので、公園というハード面だけじゃなくて、やはり地域力をどう育てていくかというところも、公園部局だけじゃなくて、そこと連携して真剣に向き合わないといけないのではないかなと思ったのと、地縁の力というのも大事なのですが、やはり緑に関心を持つような教育という点。大町委員もおっしゃっていたのですが、いかに小学校とか中学校からの教育でそこを根付かせていくか。それで、ゆくゆくはそれを仕事にするような、NPO でコミュニティビジネスを立ち上げていくような、そのような将来像というか、今すぐは難しいと思うので、長期的にそういう子どもを育てていくという視点も、こういう緑の中で含まれていってもいいのかなと今回感じました。

増田会長

なるほど。わかりました。ありがとうございました。そろそろ時間ですけど、最後、副会長、何かございますか。

藤原副会長

ありがとうございました。今日、皆さんのご意見を伺っていますと、みんな、マネジメントについてですね。現在、改定されたばかりのこの基本計画の改定の目玉は、実はマネジメント計画をつくるということだったと思うのです。今日の進捗を伺いましたら、マネジメント計画は3です。平成30年度末には7公園、8公園、プランをつくると書いていますので、しっかりとやっていただきたいし、8公園だけでやめなくていいです。原山公園、32年にオープン予定なので、原山公園を急いでつくったらどうでしょうか。 ○増田会長 ありがとうございました。今日お預かりいただきました議題について、少し時間をかけ過ぎたかもしれませんけど、途中で嘉名先生にもおっしゃっていただいたように、やはり緑全体について、忌憚のない対等的な意見交換ができる場って少ないと思いますので、この機会をいただいて、行政批判をするという話ではなくて、むしろどう展開していったらいいかという次の展開論に対しての意見交換ができた
かと思います。ありがとうございました。これで事務局のほうにお返ししてよろしいでしょうかね。

閉会

事務局

はい。本日は、多岐にわたり、ご議論を誠にありがとうございます。本日いただきました意見を今後の緑地行政に活かして参りたいと考えております。
これをもちまして、平成30年度第1回堺市緑の政策審議会を終了いたします。どうもありがとうございました。(終了 ~11:30)

閉会 (午前11時30分)

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