令和元年度　第2回堺市環境審議会

　皆様、大変お待たせいたしました。定刻10時になりましたので、ただ今から、令和元年度第2回堺市環境審議会を開催いたします。
　本日は、皆様、お忙しいところご出席を賜り、誠にありがとうございます。
　本日の司会を務めます、堺市環境政策課課長補佐の玉男木でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、本日の出席委員数でございますが、委員総数24人のうち、現時点で18人でございます。
　堺市環境審議会規則第4条により、会議が成立していることを報告させていただきます。
　なお、西川委員、福岡委員、北委員、藤本委員からは、ご欠席の連絡を頂戴しており、山口委員からは遅れてご出席いただくという連絡を頂戴しております。
　また、本日の会議は、同規則第6条第1項の規定により公開となっております。
　傍聴については、9人の方が来ておられますので報告いたします。
　なお、傍聴者の皆様は、私語を慎み、携帯電話の電源をお切りいただくなど、会議の円滑な進行に、ご協力をお願いいたします。
　続きまして、本日の資料のご確認をお願いいたします。
　お手元に、上から順に、次第、委員名簿、座席表、審議会規則をお配りしております。
　また、本日の議題に係る資料といたしまして、資料1「第1回審議会におけるご意見及び対応等について」、資料2「堺市土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）における規制内容（案）について」、参考1「手数料、保証金に関する調査結果」、参考2「規制内容の比較及び全体イメージ」、参考3「外部有識者へのヒアリングについて」、最後に堺市環境白書「堺の環境」2019年度版をお配りしておりますが、よろしいでしょうか。
　それでは、ここからの進行は小西会長にお願いしたいと存じます。
　会長、よろしくお願いいたします。

小西会長

　おはようございます。
　それでは、早速ですが、審議に入りたいと存じます。委員の皆様には、議事が円滑に進行いたしますようご協力をお願いいたします。
　それでは、審議案件（1）「第1回審議会におけるご意見及び対応等について」の審議に入ります。
　事務局から説明をよろしくお願いいたします。

環境対策課長

　おはようございます。環境対策課長の是常でございます。本日はよろしくお願いいたします。
　着座にて説明させていただきます。
　1つ目の議題であります第1回審議会におけるご意見及び対応等について、資料1で説明させていただきます。
　また、前回のご意見を踏まえ、市の考え方を見直し、整理したものを資料2にまとめましたので、次の議題において改めて説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、資料1をご覧ください。
　こちらは、前回の審議会でのご意見やご質問に対する市の考え方をまとめたものとなっております。前回、大きく5つの点が議論されたものと思います。その点を中心に説明させていただきます。
　ご意見を受け修正したものとして、まず論点（1）の規制の対象や範囲について、「条例施行後に市の要綱が廃止されるのであれば、要綱の対象であった切土についても規制対象とすべきではないのか」「許可対象に規定されなかった要綱の規定について、許可の対象としないのであれば、土砂の埋立て等を把握する手法として届出制等として残したほうがよいのではないか」「市街化区域も許可対象とすべきではないか」「容積、形状によっては、小規模の埋立てでも崩落の危険があるのではないか」といったご意見がございました。これにつきましては、ご意見を踏まえ、切土や市街化区域を追加するとともに、軽易な埋立て等についても届出制とするといった見直しを行いました。
　この見直しに関する市の考え方や、その詳しい内容につきましては、資料1の説明の後、次の議題の中で、資料2で改めて説明させていただきます。
　次に、論点（2）として、「水質検査を実施させるべきではないか」といったご意見がございました。これにつきましては、ご意見を踏まえ、水質検査の実施及び報告を規定するといった見直しを行いました。
　これにつきましても、先ほどと同様、次の議題の中で、資料2においてご説明させていただきます。
　次のページになります。
　次に、検討したが対応困難なものとして、論点（3）の「放射能汚染土への対策を考えるべきではないか」といったご意見がございました。これにつきましては、国において、土壌は本来貴重な資源としており、除去土壌の再生利用については、今後、地元の理解を得て利用をめざすとしていることから、現時点で条例において規制する必要性や合理性を示すことは難しいと考えております。
　ただ、市民の安全安心の観点から、監視ができるような体制づくりとして、パトロール時などに可搬式測定器で確認することを立ち入りマニュアルなどに盛り込むことを検討してまいります。
　なお、現在、国における考え方は、平成23年3月11日に発生した東北地方太平洋沖地震に伴う原子力発電所の事故により放出された放射性物質による環境の汚染への対処に関する特別措置法において、原子力発電所事故に伴う除染で生じた除去土壌や指定廃棄物（8,000ベクレル/キログラムを超える廃棄物）の投棄を禁止しているほか、平成28年6月30日に国が示した再生資源化した除去土壌の安全な利用に係る基本的考え方におきまして、8,000ベクレル/キログラムまで処理した除去土壌や再生資材について、適切な管理のもと再生利用していくこととなっております。
　次に、論点（4）として、「他都市からの土砂の流入を規制している自治体もあるが、堺市もそうするべきではないか」といったご意見がございました。これにつきましては、他都市からの流入を規制することは、財産権を制限することとなり、条例で規制する場合には、その必要性や合理性が問われることとなります。また、土砂等については、有効な資源として広域的に活用されていることから、流入規制を行うことの必要性や合理性を示すことが難しいと考えております。
　次に、論点（5）として、「事業者が倒産する場合なども想定し、実効性のある条例とするため、他都市事例を参考に、手数料や保証金などの徴収を検討すべきではないか」といったご意見がございました。これにつきましては、他都市の状況を調査・整理いたしましたので、お手元の参考資料1で説明させていただきます。
　参考資料1をご覧ください。
　まず、手数料について整理いたしました。条例を制定している都道府県、政令市を中心に調査いたしました。それ以外に、手数料に関する情報収集を行うため、手数料の徴収を条例に規定している12自治体を調査対象として追加いたしました。
　調査結果についてですが、都道府県では11自治体が、政令市では3自治体が手数料を規定しておりました。
　次に、手数料の金額について、2万円から13万2,000円となっており、5万円前後としている自治体が多い状況となっております。
　次に、都道府県と市町村の関係について整理した結果、属する都道府県に手数料が規定されていれば市町村も規定し、逆に、都道府県に規定されていなければ市町村も規定しないという傾向が確認できました。
　なお、大阪府下では、大阪府の条例が手数料を規定しておらず、府下の市町村においても手数料は規定されていない状況となっております。
　次に、その理由を確認したところ、採用した理由といたしまして、「発生する事務に対する費用として手数料を徴収している」などがあり、採用しなかった理由として、「条例における行為許可制度は私権を制限する制度であるため、その制限を解除するための手続に手数料を課すべきではないと考えるため」などとなっておりました。
　以上が、手数料についての調査結果でございます。
　続きまして、保証金について、手数料と同じく条例を制定している都道府県、政令市を中心に調査いたしました。それ以外に、保証金に対する情報収集を行うため、保証金の徴収を条例に規定している5自治体を調査対象として追加いたしました。
　調査結果についてですが、都道府県において保証金を規定している自治体はございませんでした。政令市においては、1自治体が保証金を規定しておりました。
　次に、保証金の金額について、1立方メートル当たり20円から400円と、埋立て量に比例して金額が増加するものとなっているほか、更に一律で一定額を徴収する自治体もございました。
　次に、その理由を確認したところ、採用した理由として、「土砂等の埋立て等の適正な履行を担保するため」などがあり、採用しなかった理由といたしまして、「違反等があった場合には、条例で罰金や懲役の罰則が規定されているため」、「保証金により事業を行える者を限定することよりも、適正に事業を履行させることが重要であることから、計画どおりに遂行するに足る資力や信用があるかどうかについて、事前に確認を行うことが適当であるため」などがありました。
　以上が、調査結果となります。
　では、資料1に戻りまして、3ページの論点（5）をご覧ください。先ほどの調査結果を踏まえ、本市の考え方を整理しております。
　まず、手数料についてですが、手数料の規定に当たっては、大阪府や周辺都市との整合性が問われると考えており、手数料の徴収は考えておりません。なお、手数料とは、行政が行う事務への対価であることから、事業者に対する実効性の担保として徴収するものではないと考えております。
　次に、保証金についてですが、都道府県や政令市の多くの自治体では保証金の徴収を行っておらず、本市においても、次の理由から保証金の徴収を行うことは難しいと考えております。
　まず、1点目の理由として、保証金を徴収することは、事業を行うに当たって必要以上に資金が必要となるため、周辺の自治体へ事業自体が流れ、不適切と考える。2点目として、必要以上の資金が必要となる場合、小規模事業者にとっては事業の禁止に等しいこととなり、営業の自由もしくは財産権を制限することとなり、不適切であると考える。以上のことから、手数料や保証金の徴収ではなく、欠格要件や資力の確認を行うとともに、申請書類や立入検査において、厳格に審査や計画などを確認するほか、土地の所有者にも責務を負わせることで、適正な履行を確保していくことが適切と考えております。
　続きまして、4ページからは、ご意見のとおりのもの、ご質問への回答をまとめてございます。
　概ね、前回の審議会で回答させていただいた内容になります。まず分類の規制対象等から説明させていただきます。
　許可対象外の行為でも行政処分ができるのか、また、どのように行為を発見するのかといったご意見がございましたが、これにつきましては、崩落等の防止を規定することで、許可対象外の行為であっても、規則や技術指針で定める基準を満たさず崩落のおそれがある場合には指導や命令等の対象とすることを考えております。また、崩落のおそれのある行為の発見については、パトロールや市民からの通報などを想定しております。
　また、取締り対象についてのご意見がございましたが、これにつきましては、事業者だけではなく、土地所有者にも定期的な確認や不適正な行為の報告を義務づけることを考えております。
　次に、条例の対象範囲について、完了時までが対象なのか、完了後も対象になるのかとの質問がございましたが、これにつきましては、完了時までが条例対象となります。また、完了後につきましては、埋立て等の目的に応じ、他法令で適切に規制されることになり、土地所有者においても将来にわたり管理責任を負うものと考えております。
　次に、事前協議手続等について、協議する者の確認や事業者への指導についてご意見がございました。これにつきましては、協議する者は市と事業者となり、明らかに土砂の埋立て等の構造等に問題がある場合には、修正等の指導を行うことを考えております。
　次に、周辺住民への周知等について、説明会の規定や許可番号の掲示についてご意見がございましたが、これにつきましては、説明会の開催や、標識の掲示を義務づけることを考えております。
　次に、汚染土への対応について、搬出元の土砂の確認方法や土壌汚染が判明した土砂の搬入についてのご意見がありましたが、これにつきましては、大阪府条例と同様の確認方法を想定しており、土壌汚染が判明した土砂については搬入することはできません。
　次に、規制遵守の担保について、書類や現場の確認方法や立ち入りについてのご意見がございましたが、これにつきましては、事前協議の段階で書類や現地の確認を行い、必要に応じて指導するとともに、工事中の報告徴収や立入検査を規定することを考えております。なお、立入検査につきましては、抜き打ちで行うことが基本となります。
　次に、その他として、有識者ヒアリングについてご意見がございましたが、別途、参考資料3にまとめておりますので、議題（2）で改めて説明させていただきたいと思います。
　資料1の説明は以上となります。

小西会長

　どうもご説明ありがとうございました。
　まず、論点（1）から（5）とその他のものとに分類してご説明いただきました。論点（1）、（2）については、前回委員の先生方からのご意見を受けて修正するということで、その修正内容については次の議題で進めさせていただきたいと思います。まずは論点（3）、（4）、（5）についてのご意見を伺って、その後で資料1の4ページ、5ページにございます、その他のご質問への対応について審議を進めていきたいと思います。
　それではまず、論点（3）、（4）、（5）に関しましてご質問やご意見をお願いします。いかがでしょうか。

西委員

　いろいろとご検討いただきましてありがとうございます。修正点も増えて良かったと思っていますが、ぜひ、私、ここで委員の皆様のご意見をお伺いしたいところがあります。
　論点（5）の手数料については、事務局の見解のとおりだと、私も同意はできますけれども、保証金については私の中では意見が違うところがあります。保証金を徴収している自治体は、参考資料1で調査していただいた自治体だけではなくて、他にも柏市、四街道市や坂東市など、様々な市が保証金の制度を導入しています。
　相模原市の担当の方に、土砂埋立て等の適正な履行を担保するのに、資力の確認で足りると考えているのかを聞くと、不適正な埋立て行為が起きた場合、原状回復にどの程度の費用が必要となるのかが見込めないので、保証金はしっかり取っておいたほうが良いのではないかということで、相模原市では保証金の制度を導入していますとのことでした。担当と直接お話をしました。
　これ、保証金を徴収することは、手持ちの資金がなければ事業が実施できなくなるという可能性がある、営業の自由もしくは財産権を制限することになるのではないかというふうに資料1に記載があるわけですが、相模原市に聞いたところ、当然事業をされるのは事業者なわけで、その収益性も含めて事業を実施されるわけですから、融資も含めて相模原市では考えていると、相模原市の事業者は保証金の徴収によって制約を受けることはないと考えているとのことでした。
　当局の意見としては、保証金の徴収は必要がないと考えているということでありますけれども、こういった点も含めて、ぜひ審議会委員のご意見をお伺いしたいと思っております。

小西会長

　保証金の件に関して、相模原市の実例をご紹介いただきました。
　各委員のご意見を伺いたいということですので、忌憚のないご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

内田委員

　一般論としては、西委員のおっしゃるところはあるかと思います。大阪府条例で規制される3,000平方メートル以上の大規模な埋立て等であれば、確かに、事業者側の事業の継続性などの問題が具体的に出てきますし、それから収益性についても融資を受ければいいでしょうという話になると思うんですけれども、堺市の条例の対象は基本的に3,000平方メートル未満の小さな埋立て等ということですから、工事は数か月、半年や1年未満で終わって、その後は土地所有者の責任になるのだろうと考えております。　　　
　ですから、土地所有者に対しての責務を考えるべきだと思いますが、それについては他法令でもカバーされているでしょうから、今回の条例で工事を行う事業者に対して保証金まで求めるというのは、少し過剰ではないかというのが私の考えです。

西委員

　ご意見ありがとうございます。
　当然、今、先生おっしゃったところもあるんですけれども、言い忘れていましたが、柏市と相模原市では、傾斜角が強くなったり、高さが高くなったりという場合は埋立て等の規模に関わらず、ということになっているんです。特に角度がきついところには関しては。ということを言い忘れていました。

内田委員

　その点になってくると、事業の継続性ということよりは、工事の内容の規制という話になってくるかと思いますので、それを保証金という形で抑制するというのは、保証金の趣旨からすると違うのではないかと個人的には思います。

小西会長

　ありがとうございます。
　そのほかのご意見はございますでしょうか。

札場委員

　札場です。私も当初、手数料や保証金については取るべきではないかという思いもあったんですけれども、事前に当局から説明も受けまして、深く考えたら、手数料や保証金を民間事業者から取るということは、翻って、将来的にエンドユーザーへの転嫁につながる可能性も考えられるなというふうに思います。ですので、例えば埋立て後、宅地開発など様々な利用が促進されるときに、エンドユーザーへの転嫁につながるようなことはやはり避けるべきかなというところはあります。

小西会長

　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。

内田委員

　論点（5）について、手数料については個人的には徴収すべきだと思いますけれども、ただ、参考資料1の2ページで整理していただいているように、手数料を徴収している自治体の理由と徴収していない自治体の理由のどちらも正しいと思います。
　参考資料1の2ページの下のほう、（1）採用した理由にありますように、私が手数料を取るべきだと個人的に考えていたのは、発生する事務に対して適正な手数料というのは取るべきだろうと。その一方で、（2）採用しなかった理由にありますように、私権を制限するものを解除するためのものだから取るべきではないとの理由もあり、それももっともな理由であろうと思います。それから、事務局で整理していただいているように、周辺の自治体や大阪府条例との整合性というのも重要な観点かと思います。
　ですので、今回の結論については全く反対ではないんですけれども、ただ本来的には、やはり手数料は取るべきだろうと思っていますが、これは大阪府と考え方をすり合わせることが必要かなと思います。

小西会長

　ありがとうございます。いろいろお立場もありましょうし、考え方の違いもありますので、いろいろとご意見をいただいて、皆様の合意を形成したいと思います。
　個人の意見を申し上げますと、参考資料1の最後のページの、保証金制度を採用しなかった理由の1行目に記載があるとおり、違反等があった場合は、条例で罰金や懲役というような行政上の罰則が加えられるということですから、ここで事業者に対しての制約が規定されておりますので、今回の答申案を審議会で作成する上では、手数料や保証金については取らないという市の考え方が妥当ではないかというふうに個人的には思っております。
　そのほかご意見はございますか。

池崎委員

　住民の立場からお願いしたいことがあります。
　手数料、保証金については、私はどの考え方が正しいのか分かりかねますが、急傾斜地の埋立てというのは、非常に心配なことが後々起こります。ですので、どういう形がいいのかというのは、しっかりと行政と先生方で審議していただいて、埋め立てた後の安全性が担保されることが何よりも大事だと思っています。
　昭和40年代ぐらいには結構あちこち埋立てが行われて、そこに家が建ちました。住んでいる方にとっては、その安全性というのは非常に大事なので、私は自治会として、その方々が今危険な目に遭うことを何とか改善していきたいという思いがあるわけです。
　大規模災害、大きな地震が起こったりとかいうのは人知では測り知れないところがあるかもしれませんが、ぜひ、今回の議論の中で、しっかりと埋立て地の安全性と、埋立て地が安全に住める場所となることを担保できるような方法を考えていただければありがたいかなと思います。

小西会長

　貴重なご意見ありがとうございます。
　皆様の共通の考えは、今、池崎委員がおっしゃったように安全性を担保するということだと思います。

田渕委員

　田渕でございます。今の参考資料1の2ページ目ですけれども、私も事前に何回となく意見を聞いてまいりました。
　一つは、建設残土とどう向き合っていくのかというのも1つの論点かと思っています。やはり広域行政である大阪府や他市町村との整合性は非常に大事になってくるかなと思っていまして、そういった意味では都道府県や周辺自治体との整合性を保つことが1つのポイントかと思っております。
　それから、保証金や手数料の考え方は非常に大事だと思っていますが、一方で、やはり住民の不安を払拭しなきゃならない、改善しなきゃならないという意味では、行政において、審査基準や構造基準等をしっかりと定めていただきながら、最終的には厳格な立ち入りやパトロール等を実施していただき、事業が適正に行われることが大事ではないかということを意見として申し上げたいと思います。
　いずれにしても、建設残土というのは、放射能とか汚染とかそういうことはまた別として、規制をどこまでかけていくかという話とあわせて、住民の不安を解消し、なおかつ堺市のみではなくて大阪府との整合性もしっかりと見極めていかなければならないのではないかと思っておりますので、意見として申し上げました。

小西会長

　ご意見ありがとうございました。
　そのほか、いかがでしょうか。
　この論点（5）、手数料、保証金ということに限定してお話しすると、西委員は保証金を取るべきとご主張されていますが、そこまで求めなくてもいいというご意見のほうが多いと思います。いろいろとご意見があるということで、議事録に残していただいて、答申案を作成する上での参考にしていただけたらと思います。よろしいでしょうか。
　それでは、論点（5）についてはそのような形にさせていただきまして、残りの論点（3）、（4）について、特に放射能汚染土への対策というようなところもございますが、ご意見ございましたらお願いします。

内田委員

　先ほど池崎委員からご意見のあった安全安心で長期的な話と関係することとして、論点（3）の対応のところですけれども、市民の安全安心の観点からパトロール等を実施し、立ち入りマニュアル等に盛り込むことを検討するとなっていますが、抜き打ちや定期の立ち入りのイメージをご紹介いただけると議論が整理できるかなと思いますが、いかがでしょうか。

環境対策課長

　現在、市の要綱に基づき、庁内の関係部局と一緒にパトロールしており、また、大阪府と合同でのパトロールも行っております。
　そのほか、環境対策課では産業廃棄物についても所管しておりますので、産業廃棄物の不適正パトロール時に併せて、不適正な埋立てや注意すべきところについてもパトロールしています。
　空間放射線量の測定については、環境保全部では、7区役所において空間放射線量の測定等も行っておりますので、今後、抜き打ちでの立ち入り時などに可搬式の測定器を用いて放射線量を確認することが可能であると考えております。

内田委員

　いろいろなタイプのパトロールをご紹介いただきましたが、今回の条例に関わるような新規の埋立てを行うようなところ、ある程度埋立てが進んでいるようなところなどについてどのようなタイミングで、どれぐらいの頻度で行うのでしょうか。

環境対策課長

　定期的なパトロールとしては月1回行っております。また、事業が行われる前に現地確認も行っていますし、地元や関係者の方から通報等があったときには、その都度現場確認を行っております。

小西会長

　そのほか、いかがでしょうか。

池崎委員

　今の話に関連してですけれども、行政にはよくパトロールにきちんと来ていただいています。ただ、なかなか立入検査といっても敷地に入れなかったりするんです。埋立地が個人の所有なので、所有者のご了解を得て確かめなければいけないのです。住民との連携は深く持たせていただいているというふうには思っていますが、行政としても踏み込めない場所はありますよね。今回はこれから埋立てされる場合のことについて審議をされていると思うので、ぜひ将来的にわたってそういう問題が起こる可能性があるよということも踏まえて、うまく良い条例等にしていただければと思います。
　特に住民の安全安心についての思いは非常に強くなっております。危険な地域についてはとにかく危険を知らせるということが今一番メインの方法論になっていますけれども、でもやはり安全であるのがいいわけで、現実に亀裂が入ったりして危ないのではないかと考えられるにもかかわらず、土地所有者がその土地に入ってはいけないと言うことがありますので、そのようなことが将来的になるべくないような形で進めていただけるようなご指導等があればありがたいと思います。

小西会長

　ありがとうございます。
　今のご意見について、市のご意見はございますか。

環境対策課長

　工事に当たっては、土地所有者の同意を得ることや、土地所有者が施工状況の確認を行うなどの土地所有者にも責務を設け、そういったことのないような制度設計としていく所存でございます。
　また、後ほど説明いたしますけれども、審査基準を今後検討していくことになりますが、参考として、大阪府条例の審査基準では、例えば軟弱地盤に対する措置や傾斜地盤に対する措置も含まれておりますので、そこも審査していくことになっています。

小西会長

　ありがとうございます。
　そのほか、いかがでしょうか。

山口委員

　山口です。大変遅参いたしまして申し訳ございません。
　この論点（3）の意見は、私が前回の審議会で申し上げさせていただいたものです。もともと、堺市の環境審議会として、かつて環境基本計画をつくったとき、2011年に東日本大震災があって、福島県の原子力発電所の事故後、がれきの問題、汚染土、汚染水、それから大気中の放射性物質の問題など、明らかに2011年以前と以降とでは環境の状況が全く違うにもかかわらず、そのことが触れられていませんでしたので、ぜひきちんとその旨を記載していただきたいということで、文章として明文化をされたわけです。
　その後、今回の条例につきまして、いろいろと当局の方々にもご説明を伺いましたが、前回の意見の中心となったのは、堺市に新たに運び込まれてくる土についてです。大阪府の条例では、軟弱の土であるとか、崩れやすいところとか、そういうことについては規制があるようですが、運び込まれる土そのものの汚染状況については、国の法令では重金属しか判断基準がない。例えば六価クロムや水銀といった有害物質しか調査されず、それらが基準値以下であれば汚染はないということになります。
　更に、福島県の原子力発電所事故以降、資料1に書いてあるとおり、平成23年には放射性物質に関する特別措置法ができましたが、この基準を見ますと、どのような根拠か分かりませんが、8,000ベクレル/キログラム未満であれば良いと。7,999ベクレル/キログラムであれば良いということですね。
　そうした中で、万が一、そうした汚染土が堺市に運び込まれたとして、運び込まれた後に抜き打ちのパトロールをしても余り意味がないと思うんですね。恐らく、先ほど内田委員がお聞きになった、どのようなタイミングでパトロールを行うのかというのは、既に土砂が運び込まれて、雨や台風が来た後に行くのか、トラックで実際に運び込まれたときに本当に安全かどうかの計測ができるのか、ということだと思います。
　私は、自治体の条例というのは、当然、上位法を超えるものであってはならないけれども、堺市民を守るという見地からすれば、しっかりと検証した上で、新たにこういう条例をつくろうとしているわけですから、放射性物質に関する文言を入れてもいいと思います。
　例えば、堺市の姉妹都市であるアメリカのバークレー市は、市議会議員が12人ぐらいしかいないんですけれども、市議会で市民の声を聞いて、バークレー市の上空だけは空軍機が、ミサイルを搭載しているような飛行機は飛べないという条例をアメリカ全土の中で唯一定めています。勝手過ぎるという意見もあるかもしれませんが、バークレー市は市民の命を守るため、空軍機事故による市民のけがや事故を防ごうという意識を持っています。そのような条例をつくっているところもあるわけです。
　だから、私は、堺市の環境審議会が公害対策審議会の時代からつくられてきて、しっかりとした体制を持って、本当の意味で実効性のある、市民の命を守れる条例を定めるべきだと思います。法的見地から見て、この条例に放射性物質の文言を明文化できるのかできないのか、明文化して良いのか悪いのかという判断は、これはまた政治的判断も出てくると思いますが、あえて私がこのように意見を申し上げたのは、せめて議事録にこのような意見があることを残していただけるよう、心配している市民もいるという立場から意見を申し上げました。
　私は、条例に一文ぐらい入れても全然問題ないと思うんです。
　堺市では、福島県の原子力発電所事故以来、大阪府が放射性物質を測定しているにもかかわらず、その測定点が堺市にほとんどなかったので、議会からの要望により、堺市内の水、土、空気に含まれる放射線量を定期的に計測していただいています。そのことが必ず、私は無駄にならないと思っています。国や大阪府の動きはあると思いますけれども、2011年以前とは状況が違うんだという観点を、堺市は強く意識をしていただいて、更にSDGs未来都市、持続可能な都市であるために、放射線汚染土が運び込まれないようにすることは、当然の考え方だと思っております。
　今回の条例で明文化するかしないかは、ここの議論の範疇は超えるかもしれませんが、私の希望としては何とか条例の中に明文化していただければと思います。国の法律の範疇を超えるかもしれませんが、転ばぬ先の杖、市民の命を守るため、放射性物質にかかわらず、その他の危険なものに関しては、きちんと測定していくというような条例をつくっていただいてもいいのではないかという意見を申し上げておきます。

小西会長

　非常に大局的な立場からご意見いただいたと思います。
　委員の皆様、この点についてのご意見はございますか。

内田委員

　正式な制度化があれば賛同するところもあるんですけれども、条例の役割分担を考えたときに、今回の条例というのは、土砂の埋立て等についての条例で、ある意味、かなり狭い範囲を限定的に取り扱っていく条例だと思います。そのような条例において、山口委員がおっしゃられたような非常に重要な考え方を書くのは、条例の建て付けとしては不適切ではないかというふうに感じております。
　ですから、別途、放射性物質であったり、あるいは汚染されている土壌、建設残土を資源として活用することに関してどのように考えるのかということについては、他の条例とか、あるいは議会の決議かもしれませんが、また別のところで議論していただいて、もっと上位レベルの宣言だということが分かるような形で出していただくほうがいいのではないかというふうに感じております。

小西会長

　ありがとうございます。
　そのほか、ご意見ございませんでしょうか。論点（3）について、委員の皆様からご意見を伺ったほうがいいと思います。

山口委員

　今、内田委員がおっしゃっていただいたとおりで、これは非常に限定的な条例です。しかし、限定的な条例だからこそ、文言を入れることができないかと思いました。
　大局的な考え方とおっしゃいましたが、私も別の条例が必要かと思っておりますので、本当に重要なことを、どこに盛り込んでいくのかということを、またこの審議会の先生方の専門的な意見もいただければと思います。私も別の条例が必要かなとも思っておりますので、そのことだけお伝えします。ありがとうございました。

小西会長

　山口先生のお考えはよくわかりました。今回の条例では堺市の原案で押さえさせていただいて、山口先生がおっしゃっているような大局的な話は、また別の機会にしていただけたらありがたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

山口委員

　すみません、何回も。私が申し上げたかったのは、今回の条例を定めても、例えば南部丘陵を特別緑地保全地区に決めても、現状、土砂の不法投棄はやはりあるわけです。不法投棄が行われてしまったらもうどうしようもないわけです。そのときに誰が不法投棄したのかを探して、再三勧告、警告をして、何回か以上の警告をしないと強制執行もできない、強制撤去もさせられないという現状の中で、そうやって不法投棄されてしまった後、時間が経過したら、それだけで市民の健康や命が脅かされるわけですよね。
　この条例で放射性物質について規定するよりも、もっと大きなところで規定すべきというご意見もよく分かります。8,000ベクレル/キログラム以下の土壌が安全なのかどうかは私も素人ですからわかりませんが、では幾らだったらいいのかといったときに、私はやっぱり原子力発電所事故のなかった時代の土の状態じゃないかと、自然界の放射線の値であることが、普通の土の基準だと思うんです。
　専門的な知見がないからということで、この問題は放置できないと私は思うので、今後、環境審議会で必要であれば、放射線の専門的な知見から審議しても良いと思います。政治的には非常に難しい問題でもありますし、有識者のいろいろなご意見もあろうかと思いますが、そのことは承知のうえで、やはり水際で堺市が市民の健康を守るために、放射線物質の問題は捨て置けないということだけを申し上げておきたいと思います。

小西会長

　はい、ありがとうございます。

西委員

　山口委員がおっしゃっているのは2つあると思っていて、ベクレルの基準の問題と、あと8,000ベクレル/キログラムが基準だったとしても、それを微妙に上回る土砂が運び込まれた後にどのように安全性を担保するのかという問題の、その2つのことをおっしゃっているんだと思います。
　最初、池崎委員がおっしゃった話も、結局、市民の安全をどう担保できるかという話だと思います。
　ルールとしては、当局もしっかりと議論して準備をしてくださっているし、基準もいろいろな学説を踏まえて整備するけれども、本当にその基準は担保されるかということが一つの問題です。もちろん、その基準の問題もおっしゃっているわけですけれども。
　山口委員も池崎委員もおっしゃっている意見でも、安全性が担保されるかどうかがやはり不安なのではないですか。そうすると、やはり保証金の議論が必要なのではないですか。我田引水して恐縮ですけれども、そういうところを山口委員も池崎委員もおっしゃっているのではないかということは、あえて主張しておきたいと思います。

小西会長

　皆様、市民を第一に考えてのご意見だと思います。

田渕委員

　もう一度、論点（5）の中で言い忘れたことがあるのですが、資料1の4ページにも書いてありますけれども、過去の不法投棄や土砂の流入等を考えると、事業者のみを規制したり、罰したりすることが報道提供でもよくありますが、この取り締まりの対象が事業者のみなのか、それとも土地所有者も含まれるのかというところは、結構大事だと思うんです。
　それに対しての市の当局の対応としては、土地所有者にも定期的な確認や、不適正な埋立て等の報告を義務づけるということです。ここは、私は、今までされていない場合はあるのではないかと最も懸念しているところです。行政と事業者のイタチごっことなっている現状も踏まえると、やはり土地所有者にも不適正な埋立て等の報告義務があるということを、市民にも広く伝えていただけるような条例の建て付けにしていただかないといけないのではないかと強調しておきたいと思います。

小西会長

　貴重なご意見ありがとうございました。事業者だけでなく、その土地の所有者にも責任があるということが大事だということで、その点も踏まえて答申案を作成していくことになろうかと思います。
　論点（3）、（4）、（5）と資料1の4ページ、5ページの内容について、その他のご意見はございませんでしょうか。よろしいですか。
　いろいろと活発なご協議をいただきましてありがとうございました。それでは、議題（1）については審議を終了します。
　続きまして、次の議題である堺市の土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）における規制内容（案）について、事務局から説明いただきます。

環境対策課長

　続きまして、資料2について説明させていただきます。
　資料2をご覧ください。
　こちらは、前回のご意見を踏まえ、市の考え方を整理し、堺市の土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）における規制内容（案）に反映したものです。
　資料の構成といたしましては、5つの大きな項目にまとめ、1.規制対象等、2.事前協議及び周辺住民への周知等、3.手続等、4.工事中の義務等、5.規制遵守のための担保措置としております。
　項目の中については、上段に堺市条例（案）、下段に大阪府条例、堺市要綱の比較表と、その考え方をまとめております。
　また、前回の案から考えを整理し、変更した箇所については下線と太字で強調しております。なお、強調以外の内容については、前回からの変更はございません。
　それでは、規制対象等からご説明させていただきます。
　まず、（1）対象行為について、災害発生等のおそれがあるものを幅広く捉える観点から、切土及び堆積行為を対象として追加しております。
　次に、（2）規制地域について、山間部以外でも小規模な埋立て等が行われる可能性があることから、市域全体を規制対象としております。
　次に、（3）規制内容の（1）崩落等の防止について、埋立て等による崩落等を防止するため、許可や届出の対象規模にかかわらず、全ての埋立て等について、崩落のおそれがある場合は、必要な措置を講じるよう義務づけることを考えております。
　次に、（2）許可対象について、宅地造成等規制法などで地盤・擁壁・排水施設などについての技術基準を満たす必要があるとされている500平方メートル以上を、許可の対象規模といたしました。また、500平方メートル以上の埋立て等であっても、軽易な埋立て等については、事業者の負担軽減の観点から許可の対象外とするものの、行為の把握のために届出の対象にしております。
　次に、（3）届出対象について、先ほどの許可の対象外となる軽易な埋立て等や、許可対象未満でも一定の規模のものについては、そのような行為を把握し、安全に施工されているかの確認を行うため、届出を義務づけることを考えております。
　次に、（4）適用除外について、国や地方公共団体が実施する行為について、事業の公共性が高く、その維持管理についても責任の所在が明確なことから、適用を除外することとしました。
　以上の内容が資料1の論点（1）で回答した規制範囲を整理した内容となります。
　今回整理した内容について、比較表及び全体イメージにまとめましたので、お手元の参考資料2をご覧ください。
　表では、堺市条例（案）と大阪府条例、堺市要綱とを比較しており、整理、見直した内容を下線と太字で強調しております。
　規制対象行為として、「切土」、「たい積」を追加しております。
　また、許可又は届出の範囲として届出を新たに規定し、500平方メートル以上の行為のうち軽易な行為と、500平方メートル未満の行為のうち、高さが3メートル以上の行為を対象としております。
　裏面には、全体イメージを示しております。
　規制対象となる行為は塗りつぶしております。左の図は現在の状況を示しており、右の図は、市条例制定後のイメージ図ですが、見直し整理した結果、市の条例において規制の対象となる範囲が広くなっていることがお分かりになるかと思います。
　資料2に戻りまして、3ページをご覧ください。
　2.事前協議及び周辺住民への周知等の（1）事前協議について、周辺住民への説明会など、多くの規定を設けることから、申請手続を円滑に進めるため、事前協議を義務づけることとしております。
　次に、（2）土地所有者の同意について、適正な埋立て等が行われるために、土地所有者にも相応の役割を担ってもらうことが重要なことから、あらかじめ土地所有者の同意を得ることを義務づけることとしております。
　次に、（3）周辺住民への周知について、埋立て等の行為は、周辺の住民にさまざまな影響を与えることが考えられることから、説明会の開催等により、周辺住民への周知を義務づけることとしております。
　続きまして、5ページです。
　3.手続き等における（1）許可申請手続き等の（1）許可申請について、適正な埋立て等の遂行を期待できない者を排除するため、関係法令の処分を受けていないことや暴力団関係者でないことなどを要件としております。また、資力のない事業者による不適正な行為を防ぐために、事業を行うに足る資力等を有すること、その他、技術上の基準を満たした埋立て計画であることや、現場事務所の設置や現場管理者の配置も要件としております。
　次に、6ページです。
　（2）変更許可について、規模や土量を増加させた場合、構造上の基準を満たすことができず災害等が発生するおそれがあることから、改めて安全性を審査することとしております。
　次に、（3）着手の届出について、施工の実施状況を把握するため、着手後10日以内に届け出ることとしております。
　次に、（4）完了等の届出について、埋立て等の完了や廃止、休止時において許可及び届出の内容もしくは構造上の基準に適合しているかどうかの確認をするために届け出ることとしております。
　次に、（5）土地所有者への通知について、土地所有者は同意の際、計画段階の説明を受けていますが、許可段階の最終的な内容を知っておく必要があることから、事業者から土地所有者に通知することとしております。
　次に、（2）軽易な埋立て等の行為の把握を主な目的として、その計画が災害の発生を防止するための技術上の基準を満たすものかを確認する上で必要な事項を記載し、届出させることを考えております。
　続きまして、4.工事中の義務等ですが、資料1の論点（2）の水質検査については、こちらに記載しております。
　（1）の許可を受けた事業者の義務として、水質検査については、市民の安全・安心の確保の観点から、土砂の発生場所において汚染のおそれがないかどうかの確認に加え、定期的に水質検査を実施させ、健康被害が生じるおそれがないことを確認させることとしております。また、施工期間が短く排水の採取ができないことも考えられることから、採水がされずに事業が完了されることがないよう事業完了後に水質検査を実施させることとしております。
　そのほか、汚染された土砂が埋立て等に使用されることを未然に防ぐため、発生場所や性状を確認し、報告させることとするほか、管理台帳の整備や報告、施工現場における許可概要の標識や埋立て等区域の境界標を設置させることとしております。
　なお、埋立て等の届出については、行為の把握が主目的であることから、土砂の発生場所及び汚染のおそれのないことの確認や排水基準は課すものの、水質検査や報告等は規定しないこととしております。
　次に、（2）土地所有者の義務について、不適正な埋立て等の行為により、崩落等の災害の発生のおそれがある場合、行為者が一義的な責任を負うものの、将来にわたり土地所有者が自らの土地を管理する基本的な責務があるため、適正な施工が行われるよう相応の役割を負うものとしております。
　続きまして、5.規制遵守のための担保措置の（1）報告徴収及び立入検査等について、事業者及び土地所有者に対し、施工の状況、埋立て等区域からの排水の水質測定結果及びその他生活環境の保全上必要な事項の報告の徴収や、事務所等への立入検査を実施できることとしております。また、埋立て等を継続することにより、人の生命等を害するおそれがあると認められる場合、区域を指定し、全ての者の土砂の搬入を禁止することができることとしております。
　次に、（2）行政処分、公表、罰則について、災害の発生や生活環境の保全上支障が生じるおそれがある場合や、義務の不履行等に対しては、罰則などの担保措置を規定することとしております。
　資料2の説明は以上となります。
　最後に、有識者ヒアリングについて、参考資料3をご覧ください。
　こちらは、有識者ヒアリングの内容について、目的、ヒアリング項目、今後の進め方をまとめております。
　今後の進め方のイメージ図をご覧ください。規制内容については、環境審議会の場で皆様に議論していただいており、技術的な構造基準等については、庁内関係課との協議や有識者ヒアリングの結果を踏まえ、定めてまいります。
　なお、ヒアリング結果については、環境審議会で報告させていただきます。
　資料の説明は以上になります。

小西会長

　ご説明ありがとうございました。
　それでは、資料2に係る内容につきまして、ご質問、ご意見がございましたらよろしくお願いいたします。

花田副会長

　参考資料2を拝見しますと、今回の条例は、大阪府条例、あるいは堺市の要綱よりもかなり具体的で厳しい規制となっているように見受けられますが、私、専門ではないので不安に思うことがございまして、例えば参考資料2で、500平方メートル未満の行為のうち、高さ3メートル以上の行為が届出の範囲となっています。高さだけが対象になっているのですが、例えば傾斜の斜度でありますとか、あるいは崩落のおそれがある軟弱地盤でありますとか、そういうことが安心安全という点ではとても気になります。
　それで、参考資料3に、外部有識者にヒアリングをするということが書かれておりまして、その結果を審議会に報告予定とあります。下の図でいきますと、技術的な構造基準は規則や技術指針で定めるとありますが、構造基準をどのように規制に反映させていくのか、教えていただけますでしょうか。

環境対策課長

　構造基準については、有識者や庁内部局と検討しているところですが、まず大阪府でも審査に当たって審査基準を作成しており、安全が担保されるような技術基準がそこで規定されていると考えております。
　前回、一番、委員の皆様にもわかりにくかった部分というのが、許可や届出されたところだけに規制していくものというふうな捉え方をされていたと思うんですけれども、今回説明させていただきましたとおり、崩落等の防止として市域全域に規制がかかると。その中で一定の要件に該当するものだけが許可であったり届出の対象となるということですので、構造基準は全ての規制対象行為について適用されていくというふうに考えております。

花田副会長

　ということは、新しい事業に対してだけではなくて、現在危険な場所も対象になると考えてよろしいですか。
　その場合、改善するよう命令したりするようなことは考えていらっしゃいますか。

環境対策課長

　この条例は原則的に土砂埋立て等の行為中を対象としております。
　ただし、現在または過去に埋立てが行われていて、これ以上の埋立てが危険だというところにつきましては、先ほどご説明しましたけれども、何人も搬入してはならないという搬入禁止区域への指定ができるというふうにしております。
　また、危険な状況の是正については、搬入禁止区域に指定されると、土地活用が一切できなくなりますので、その指定の解除のための措置として、改善されていくものだと考えております。

西委員

　今おっしゃった点で確認させていただきたいんですが、崩落等のおそれが低い軽易なもの、もしくは崩落等のおそれという言葉がありますが、これが適用できない基準はあるのでしょうか。

環境対策課長

　特に基準は決めておりませんが、審査基準の中に、例えば傾斜であったりとか、土砂を積み上げている角度であったりというものが規定されておりますので、そういうところを判断基準として指導していくことになると考えております。

西委員

　これも専門家の先生のご意見も聞けたら良いと思いますが、例えば、相模原市の話にまた戻って恐縮ですけれども、傾斜角に応じて保証金を幾ら以上払いなさい、という基準がしっかり定まっているところもあるんですね。ちなみに、相模原市の条例では高さ1メートル以上の埋立てを規制対象としていますが、それはともかくとして、傾斜角とかの構造基準を、先ほど花田先生がおっしゃったみたいに、これ以上は危ないですよと、軟弱ですよとか、もしくは高さが幾ら以上必要とかいうことを定めておかないと、あまりにも解釈の範囲が広いのではないかというふうに思わざるを得ないわけですが、この点について専門家の先生方はどのように見ていらっしゃるのでしょうか。

小西会長

　まず事務局の答弁はどうですか。

環境対策課長

　今後、専門家に対するヒアリングを行いますので、そういうことも含めてヒアリングしてまいります。

花田副会長

　ぜひヒアリングした結果を踏まえて、例えば具体的に斜度でありますとか、それから地盤の質でありますとか、そういうものを基準として定めていただくと、市民の方も安心されるのではないかと思います。
　それと、手数料のところも少し曖昧だなと思ったところがございます。事業者の資力を確認するということで変えるということでございましたが、どのように確認するのか、具体的な確認方法が示されていませんが、できるだけ具体的に示したたほうが、市民の方は安心されると思います。ぜひせっかく有識者にたくさんヒアリングをしてくださると思いますので、具体的な数字として出していただけるといいなというふうに思っております。

小西会長

　ご意見ありがとうございます。
　そのほかのご意見はございませんでしょうか。

若林委員

　若林でございます。
　資料2の3ページから4ページと続きます、2.事前協議及び周辺住民への周知等について、意見と質問がございます。
　資料2の4ページの（3）周辺住民への周知に関して、「埋立て等の概要について説明会の開催等により周辺住民に周知を行うこととする」と書いています。府条例も同じように「周知」という言葉を使われておりますけれども、周知をして説明会をすることがゴールではなくて、要綱に記載されているように、やはり理解を得るように努めるということが主たる目的で、大事なのかなというふうに個人的には考えております。
　ですので、今の案ですと、周知をすれば良いという手続的にとられると、要綱よりも少し規制が弱まったという印象を受けてしまいますので、なぜ今回周知を行うこととするとしたのかを教えていただくと同時に、可能であれば、理解を得るように努めると記載することをご検討いただければと思います。

環境対策課長

　大阪府条例の中でも、周知と書かれておりますが、周知だけをすればいいということではなくて、その後、説明会の報告書もいただくことになっていますので、どのような形で説明会を行ったのか、そのときに出てきた意見に対して、どのような回答をしたのかを報告していただくことになります。ですので、周知と書いておりますけれども、地元の一定理解を得て、それとか、地元の方が持っている我々が知らないような知見などが出てくれば、事業計画に反映されていくのかなというふうには考えております。

花田副会長

　それにしても「理解を得るように」という文言は必要ではないでしょうか。今のご回答ではお聞きしても納得がいきません。
　「周知を行うこと」とすると、報告書が出てくるから、それを見たら良いというように聞こえてしまったのですけれども、なぜ理解を得るよう努めるという文言を入れてはいけないのでしょうか。

池崎委員

　地元ではこういう案件はよくありまして、行政から言われて説明会が開催されます。皆仕事が忙しいので、地元に特に興味があれば来られますけれども、大変なんですよね。例えば、少し余談になりますけれども、あるところで60軒のご自宅がありまして、堺市の方にも非常に親切に来ていただいて、住民説明会を開催する機会がありました。私は自治連合会の会長を務めているので、場所を借りて、自分で椅子を並べて、今日は何人ぐらい来てくれるかな、50脚は並べておかないといけないかなと考えていましたが、60軒に案内して、100人の方が来られました。突然日を決めて、突然案内したにもかかわらず、100人が来られた。自分にとってそれだけ大事だと思われたのですね。そうでない場合、1万軒に案内して10人が来られることもありますよね。
　今回の埋立てについては、周知であっても、例えば説明会で理解を得るようにしてもらおうということであっても、法令に満足すべきは了解しないと仕方がないですよね、日本は法治国家ですから。これで法的に満足していますよと言っているのに、おかしいといくら意見を言ったところで、それが反映されることはありません。しかし、住民説明会の中で意見としてなるべく聞いていただけたり、堺市の方に住民からの通報で意見を聞いていただける、ということは結構多いような気がしています。そのあたり非常にいい関係であることというのが、私、一番大事だと思うんです。
　だから、堺市は住民のための行政をやっていただいているわけで、行政のための行政をやっていただくわけではないですから、信頼関係がしっかりある中で、理解を得るように努めると書いても、非常に難しいです。
　説明会をとりまとめる人間としては、いろいろな反対意見も当然あったほうが良いし、全てが賛成なんてのはあり得ないわけですから、いろいろな意見は出しますけれども、そもそも市として、埋立てが行われるときに、その埋立てが適切かどうかという行政の判断、対応が非常に大事で、地元に説明があったときに、どこまで住民の意見を反映できるものなのかというのは、行政が住民の立場で、しっかりと住民との連携がとれていれば、周知であっても、理解であっても、同じ結果になるのではないかと思います。

小西会長

　現実的なご意見をいただきました。ただ、事業者の心構えとしては、周知を行い、周辺関係者の理解を求めるように努めるべきだと思いますので、現実はどうなのかというお話でしたが、事業者に対しては、やはり我々としては理解を得るように努めてほしいとお伝えするほうがいいのではないかという気はします。事務局の考えはいかがでしょうか。

環境対策課長

　先ほども言いましたように、周知することだけではなく、当然、地元に説明し、理解していただいた上で事業を進めていただきたいという思いがあります。文言については検討させていただきます。

小西会長

　分かりました。その姿勢は変わらないということで、よろしいですね。そのほかはよろしいでしょうか。

内田委員

　資料2の4ページの上ですけれども、（2）土地所有者の同意とあります。それから10ページには、これも上のほうですけれども、（2）土地所有者の義務とあるんですけれども、土地所有者が将来にわたって責任を負うというスタンスです。10ページには非常にいいことが書かれていると思うんですが、ただ、10ページの表の下に考え方としてあるように、あくまでも埋立て等の行為期間中は、行為者が一義的な責任を負うべきであるということです。このことから、10ページの堺市条例における規制内容（案）の1行目に、「埋立て等に同意をした土地所有者に対し、次の内容を義務付ける」とありますが、これは行為者が一義的に責任を負っていて、それに同意したのだから、土地所有者にも波及して、以下の内容が義務づけられますよという構成になっています。
　ということで、最初の4ページに戻って、では同意をするのはどのようなタイミングで、どの程度の強さなのかを見たところ、4ページの（2）の条例の（案）ですけれども、許可申請または届出にあたっては同意を得ることとする、となっております。
　それで、参考資料2の裏面で、市当局から、許可や届出対象以外の埋立て等についても、崩落等の防止の規定で全て網をかけますよというご説明がありましたが、資料2の4ページを素直に見ると、許可申請も届出も要らない行為については、土地所有者の同意なく、行為者が勝手に埋立て等をできて、その行為者が何をやっても土地所有者に対して何も言えないのではないかという、ちょっと規制から漏れているような気がしますが、その解釈は間違っているのでしょうか。

環境対策課参事

　環境対策課の藤原です。許可申請あるいは届出については同意書を提出いただきますけれども、通常、他人の土地に対して同意なく土砂を搬入したりする場合、、それはこの条例の有無に関わらず、当然、不適切な行為であると思っております。

内田委員

　不適切な行為なんですけれども、許可申請や届出が不要な行為については、この条例ではとにかく規制できないと、土地所有者に対しては何もできないという解釈になるということでよろしいでしょうか。

環境対策課長

　許可申請や届出に該当しないものについては、同意を得る規定の対象外と考えております。

内田委員

　再度あえての確認ですけれども、参考資料2の裏面にあります、市条例制定後の許可や届出については規制がかかってくるが、崩落等の防止の規定にかかる、規模が小さいもの、盛土の高さ、あるいは埋立ての高さが3メートル未満のものについては、行為者だけに対して制約がかかるという条例の案だという理解でよろしいでしょうか。

環境対策課

　この条例につきましては、崩落等の防止として、許可申請や届出以外の行為につきましても、崩落のおそれがあれば必要な措置を講ずることを行為者に対して義務づけることを考えています。ですので、許可や届出以外の行為については、行為者のみの義務付けとなります。
　ただし、許可申請や届出対象以外の行為についても、崩落のおそれがあれば、搬入禁止区域の指定ができますので、土地の所有者につきましては、搬入禁止区域の指定の解除措置として、改善を指導できると考えております。

内田委員

　もうこれで最後にしますけれども、別の考え方としては、4ページの（2）土地所有者の同意における規制内容（案）について、「許可申請又は届出にあたっては」ではなくて、「行為の着手に当たっては」とか、何かもっと全てカバーするということにすると、常に土地所有者の関与の度合いが重くなってくるんだと思いますが、そうするのではなくて、あくまでも、一定の規模以上に限定した内容でいくのでしょうか。

小西会長

　内田委員がおっしゃっている書きぶりの方が、より広い範囲の行為に対して、土地所有者が関与できると思いますので、そのあたりちょっとご検討いただいて、次回その点を踏まえた答申案の作成をご検討いただくのはいかがですか。

環境対策課長

　今の内容を整理させていただいて、土地所有者に対して厳しく規制をかけていったほうがいいのではというご指摘だと思いますので、検討した結果を、答申案に掲載させていただきたいと思います。

小西会長

　はい、ちょっと慎重に検討いただいたほうがいいと思いますので、よろしくお願いいたします。そのほか、いかがでしょうか。

藤田委員

　藤田でございます。本日の議論で出ていない点について、要望という形でお伝えしたいと思います。
　条例について疑義等はございませんが、具体的に規則や技術指針等を定めるにあたり今後議論されるという中で、2点、専門家の方に伺っていただきたいことがございます。
　これまで、土砂の埋立て等が行われる前と、工事中、工事後と、3つの段階に分けて議論が進められてきたと思います。
　まず1点目は、工事中に、例えば台風が来たり、あるいは豪雨が起こったり、そういった想定外の事態が頻発しているような状況があろうかと思います。例えば台風が来るとなったら、予報円みたいな形で、数日前に来る可能性が高いということがわかるかと思います。そのようなときに、規模などにもよると思いますが、具体的には軟弱地盤等々についての危険度が増した場合の措置についても検討する余地があるのかどうか、想定していませんでしたと言えないような被害が実際に起こっているわけで、機会があれば専門家に聞いていただきたいと思います。
　もう一点は、事業の終了後、どのくらいの期間、この条例の対象とするのかということと、状況によっては、今の基準にそぐわない条例になってしまうということもあろうかと思います。そういった場合、過去に振り返って、現状の基準なり状況に合わせた見直しまでもかけていくのかどうかについて、もしご検討の余地があれば、より具体的な規則や技術指針等を定めていく上でご検討いただければと思います。

環境対策課長

　その点も含めて専門家にヒアリングを行っていきたいと考えております。

小西会長

　この条例は、あくまでも工事期間中の規制ですよね。

環境対策課長

　工事期間中が規制対象であって、最終的には水質検査も含めて完了報告を受けるまでが、この条例自体の守備範囲かなと思います。工事後は、土地所有者の責任になるかと思います。

小西会長

　そのほか、いかがでしょうか。

池崎委員

　よろしいでしょうか。この審議会に関係ないですけれども、名簿に学識経験者とあります。
　学識経験者というのは、学識経験がある人を指している訳ですよね。そうすると、学識経験がない人がいるのですか。私たちは学識経験のない人間という位置づけということですか。私たちは、学識経験がないけれども、市長が適当と認めたものですか。
　学識経験者という言葉については、私たち一般市民としては非常に大きな思いがあります。例えば学識経験が大学の先生を指すのか、お医者さんを指すのか、例えば小学校の先生はそうでないのか、中学校の先生はどうなのか。全く審議会とは関係ない話で申しわけないんですが、有識者なら言葉として分かるのですが、学識経験という言葉を使っているのは、学識の先生が一般市民とは違うということで色分けしたのでしょうか。

小西会長

　事務局の考えはいかがでしょうか。表現の仕方ですよね。

環境政策課課長補佐

　堺市環境審議会規則第2条で審議会委員の区分を定めておりまして、学識経験者、その他市長が適当と認める者という形で、規則上の規定の文言を名簿に反映しております。

池崎委員

　私が所属する組織体から学識経験者を選べ、と国から言われたことがありまして、学識経験者の定義を聞いたところ、あなたの周りで普通に生活されている方が全て学識経験者であると理解しています、という返事でした。学識経験者という言葉は、今、余り使いませんという話だったので、余談ではございますが申し上げました。

小西会長

　ご主張の意図は、個人的にはよく分かります。審議会の審議事項ではございませんが、大事な問題だと思いますので、表現については、堺市でご検討いただければ良いと思います。

内田委員

　何を専門とする委員として委嘱しているのかということを明示していただいた方が良いと思います。環境の中のどの分野がより専門かというようなあたりを出していただけると。

小西会長

　また当局として検討していただいたらと思います。池崎委員のおっしゃることは、個人的にはよく分かりますので、ご検討いただければと思います。
　議題（2）についての審議は以上でよろしいでしょうか。それでは、審議事項については以上で終了させていただきます。
　続きまして、報告案件として、第3次堺市環境基本計画の進捗状況について、説明をよろしくお願いいたします。

環境政策課長

　環境政策課の坂本です。第3次堺市環境基本計画の進捗状況についてご報告をいたします。
　堺市の環境白書である「堺の環境」2019年度版をご覧ください。
　お詫びですが、目次を開いていただいて、第1章の堺市の環境施策が環境政策の間違いでございます。訂正をよろしくお願いいたします。
　2019年度版から、「堺の環境」の全体構成を見直しました。「第3次堺市環境基本計画」の項目建てに合わせて作成しております。2019年度版で、中身については2018年度の進捗状況をとりまとめております。
　2ページから始まる第1章は、堺市の環境政策、第2章は総合的な環境施策の推進、第3章は各種環境施策、第4章は参加と協働ということでまとめております。
　ページ数が大変多くなっておりますので、お時間がございますときに、詳細についてご確認いただければと存じます。
　6ページをご覧ください。
　こちらは、環境基本計画や、その他環境に係る計画に位置づけられている目標の進捗状況を取りまとめております。お時間の都合上、細かい数字の説明は省略させていただきますが、進捗状況をグラフで表し、見える化しております。ご確認をよろしくお願いいたします。
　「堺の環境」についての報告は以上となります。

小西会長

　ありがとうございました。
　「堺の環境」について、ご意見ございますか。よろしいでしょうか。
　それでは、もう1つ資料を配っていただいておりますので、説明をお願いします。

環境政策課課長補佐

　お配りさせていただいておりますチラシのご紹介をさせていただきます。
　2月15日にSDGs×環境シンポジウム「みんなが気付く。未来を築く。～持続可能なまち・堺をめざして～」というシンポジウムを西文化会館で開催いたします。
　昨年度、本審議会でご議論いただきました環境基本計画のPRを兼ねているものでございます。本審議会の副会長を務めていただいています花田委員にもファシリテーターとしてお越しいただきまして、泉北高校の高校生との意見交換などもございます。
　まだまだ参加を受付中でございますので、係の者にお申しつけいただきますか、2月4日までにお申し込みいただけますと幸いでございます。
　何卒、チラシをご覧いただきますようよろしくお願いいたします。