令和元年度　第1回堺市環境審議会

　定刻となりましたので、ただ今から、令和元年度第1回堺市環境審議会を開催いたします。
　本日はお忙しいところご出席を賜り、ありがとうございます。
　本日の司会を務めさせていただきます、環境政策課玉男木です。
　本審議会の会長が決まりますまでの間、進行を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日の出席委員数は、委員総数24人のうち18人であり、堺市環境審議会規則第4条により、会議が成立していることを報告させていただきます。
　なお、西川委員、福岡委員、藤田委員、前迫委員、片田委員からはご欠席の連絡を頂戴しております。
　また、本日の会議は、同規則第6条第1項の規定により公開となっております。
　傍聴については、2人の方が来ておられますので報告いたします。
　傍聴の皆様は、私語を慎み、携帯電話の電源をお切りいただくなど、会議進行にご協力をお願いいたします。
　さて、本日は、委員改選後、初めての審議会となりますので、本来お一人ずつご紹介させていただくべきところではございますが、お時間の関係もございますので、委員名簿の配付に代えさせてさせていただきます。
　それでは、ここで、環境局長の池田からご挨拶申し上げます。よろしくお願いします。

環境局長

　環境局長の池田でございます。令和元年度第1回堺市環境審議会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
　本日は、大変ご多用の中、本審議会にご出席を賜り、誠にありがとうございます。また、このたびの委員改選におきましては、快く委員就任をお引き受けいただきまして、重ねて厚く御礼申し上げます。
　委員の皆様方におかれましては、任期中、それぞれのご専門の立場でご助言、ご指導をいただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いい申し上げます。
　さて、昨年12月に策定いたしました「第3次堺市環境基本計画」においては、SDGsの達成に向け、「低炭素」、「資源循環」、「自然共生」、「安全・安心」の4分野において取組を進めることとしております。持続可能な社会の実現に向けては、これらの分野に総合的に取り組んでいくことが必要ですが、中でも、これら全ての基盤となるのは、「安全・安心」、すなわち、市民の健康・生活環境の保全でございます。
　本日は、「安全・安心」における取組として、「堺市土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）」における規制内容について諮問させていただきたいと考えております。
　委員の皆様方には忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げまして、私のご挨拶とさせていただきます。
　本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。

環境政策課課長補佐

　続きまして、本日の資料のご確認をお願いいたします。
　お手元に、上から、次第、座席表、堺市環境審議会委員名簿、堺市環境審議会規則をお配りしております。
　また、本日の議題に係る資料として
　資料1 土砂埋立て等に関する条例の検討について
　資料2 市条例の方針（案）について
　資料3 今後の審議の進め方（案）について
　参考資料市町村条例の制定状況（大阪府）
　となっております。よろしいでしょうか。
　それでは、本日の審議案件1「会長・副会長の選出」に入らせていただきます。
　堺市環境審議会規則第3条に「審議会に会長及び副会長1人を置き、委員の互選によりこれらを定める」となっております。
　会長、副会長の選任に関しまして、ご推薦等はございませんか。

内田委員

　よろしいでしょうか。
　環境行政に知見を有する、小西先生に会長を、花田先生に副会長をお願いするのはいかがでしょうか。

環境政策課課長補佐

　小西先生を会長に、花田先生を副会長にとのご提案がありましたが、委員の皆様、いかがでしょうか。

委員一同

　異議なし

環境政策課課長補佐

　「異議なし」のお声をいただきましたが、小西先生、花田先生、いかがでしょうか。

小西委員

　謹んでお受けします。

花田委員

　謹んでお受けします。

環境政策課課長補佐

　ありがとうございます。
　それでは、会長は、大阪府立大学大学院教授の小西先生に、副会長は、大阪産業大学大学院教授の花田先生にお願いをすることで決定しました。
　小西会長、花田副会長はお席のご移動をお願いいたします。
　それでは、会長、副会長から、一言ずつご挨拶を頂戴できればと存じます。

小西会長

　小西でございます。
　前回同様、非常に責任のある立場をお引き受けすることになりました。
　本審議会では、委員の先生方から、忌憚のないご意見を伺いながら、堺市の環境行政が少しでもうまく進むよう、本審議会で議論を進めてまいりたいと思います。
　何卒、ご協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。

花田副会長

　花田でございます。
　堺市はSDGs未来都市ということで、早々と、他の自治体に先駆けて、環境基本計画にSDGsを位置づけてございます。前回の審議会では、17のゴールのきらびやかなのぼりが立っていた記憶がございます。
　本日、環境政策課の前を通りまして、「みんなで進める使い捨てプラスチック削減ガイド」を早速作っておられました。すごく感心しましたのは、リサイクルではなく、プラスチックフリーチャレンジということで、私たちはプラスチック文明から脱却しなければならないという、非常に先見の明のある宣言を出されていました。
　これはひとえに、委員の先生方のお知恵が結集したこと、それから事務局の方々がすごく努力してくださっている結果であると思います。
　これからも他の自治体に先駆けて環境行政を進めていただくよう、委員の皆様、行政の皆様にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

環境政策課課長補佐

　ありがとうございました。
　それでは、この後の進行は小西会長にお願いしたいと存じます。
　小西会長、よろしくお願いいたします。

小西会長

　はい、承りました。それでは、引き続き、審議に入ります。
　委員の皆様には、議事が円滑に進みますよう、ご協力をお願いします。
　それでは、審議案件2番「堺市土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）」の規制内容について、まずは事務局から説明をお願いします。

環境政策課課長補佐

　本件につきまして、まずは諮問させていただきます。小西会長、池田局長は場所のご移動をお願いいたします。

環境局長

　堺市環境審議会、会長、小西康裕様。
　令和元年10月30日。
　堺市長、永藤英機。
　「堺市土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）」における規制内容について（諮問）。
　標記のことについて、堺市環境基本条例第26条第2項に基づき、貴審議会の意見を求めます。
　どうぞよろしくお願いいたします。

小西会長

　お受けいたします。

環境政策課課長補佐

　委員の皆様には、諮問文の写しを配布いたしますので、しばらくお待ちください。
　よろしいでしょうか。
　それでは、引き続き、議事進行につきまして、小西会長よろしくお願いいたします。

小西会長

　ただいま、手元の資料にございますように、本審議会に対して、市長から、堺市土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）の規制内容について諮問がございました。
　審議を進めてまいりたいと思います。
　まず、お手元の資料1と2につきまして、事務局から説明をお願いします。

環境対策課課長補佐

　環境対策課課長補佐の久保でございます。
　土砂埋立て等の規制に関する条例の検討に至った背景や条例の方針案について、資料に沿って、私から説明させていただきます。着座にて説明いたします。
　まず、先ほどの諮問の趣旨を読ませていただきます。諮問文をご覧ください。
　「建設工事等に伴い発生する土砂による山間部の谷地の埋立てや盛土等の行為については、崩落等の災害の発生を防止し、生活環境の保全等を行う観点から、全国的に規制が進められています。
　大阪府においても、豊能町における民間土砂処分場の崩落事故等を受け、土砂の埋立て等の行為による災害の発生の防止等を目的とし、平成26年に『大阪府土砂埋立て等の規制に関する条例』が制定され、翌年から施行されています。
　本市では、これまで、昭和62年に制定した『堺市土砂等による土地の埋立て等に関する指導要綱』に基づき、一定規模以上の土砂の埋立て等の行為に対して指導してきましたが、前述の状況を踏まえ、市民の安全・安心のより一層の確保の観点から、『堺市土砂埋立て等の規制に関する条例（仮称）』による、より実効性のある規制指導を行うことが必要と考えています。
　つきましては、同条例に定めるべき規制内容について、貴審議会の意見を求めるものです。」
　以上でございます。
　改めまして、本条例の制定について、ご審議のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、資料の説明をさせていただきます。
　まず、資料1で、条例の検討に至る背景及び本市における埋立て事業に関する現在の制度、課題と今後の方向性についてご説明申し上げます。
　まず、背景としましては、平成26年2月、豊能町の残土処分場で地域住民に多大な影響を及ぼした崩落事故が発生したことや、建設工事等に伴い発生する土砂、いわゆる建設残土の一部が山間部に運ばれ、無秩序に積み上げられている実態がある中で、大阪府土砂埋立て等の規制に関する条例が平成26年に制定され、翌年7月に施行されたということのほか、大阪府条例が検討された当時の環境審議会において、「500平方メートルから府条例の規制対象規模までの行為は市・町の条例で規制するよう役割分担することが適当。」との答申があり、大阪府下の山間部を持つ市町村、令和元年10月の時点で19市町村が条例を制定しているといった背景があります。
　続きまして、本市における土砂の埋立て等の行為に対する現状としましては、3,000平方メートル以上の埋立て等を行う場合は、大阪府土砂埋立て等の規制に関する条例に基づき、大阪府の許可が必要となっております。
　また、1,000平方メートル以上3,000平方メートル未満については、堺市土砂等による土地の埋立て等に関する指導要綱に基づき、本市への届出が必要となっております。
　このことから、現状においては、大阪府条例と本市要綱により、お互いを補完している状況となっております。
　なお、大阪府条例施行以降の本市における大阪府条例の件数は、平成29年3月に大阪府から許可された1件及び平成30年1月に本市に事前協議の手続が開始された1件の計2件となっております。
　次に、本市における課題と今後の方向性ですが、まず、課題としては2点、本市において、今後も府条例対象外となる小規模の埋立て等が山間部を中心に行われることが予想されるということ、
　また、山間部を持つ市町村の多くが条例を制定しつつある中、罰則のない要綱による指導を続けた場合、今後、無秩序な埋立て行為が本市に集中するリスクがあるなど、要綱による指導での限界が予想されるといったことが挙げられます。
　そこで、今後の方向性としましては、既に3,000平方メートル以上の埋立て等については府条例により規制されて、同様の目的を有する条例を重複して課すことは合理性に欠けることから、府条例の規模未満について市条例で役割分担することが適当と考えております。
　以上のことから、府条例の規模未満の行為について、埋立て等による災害を防止することをもって生活環境を保全することを目的に、罰則を定めることが可能で、より実効性のある規制が可能な条例化を図っていこうと考えた次第でございます。
　続きまして、資料2をご覧ください。
　事務局で考えております本市条例の方針案について、ご説明申し上げます。
　大阪府条例、本市要綱を左右に記載し、比較して違いが分かるようにしております。
　まず、基本的事項の、行為の規制としましては、一定規模以上の埋立て等の行為については、土砂の量が多く、災害の発生による被害等の影響が大きいと考えられるため、許可制度を考えております。
　また、対象区域は、市内全域を対象としております。
　対象の行為は、土地の埋立て、盛土その他の土地への土砂の堆積を行う行為を考えておりまして、そういった行為に対して、土砂発生の段階で抑制し、発生土砂の有効利用の促進に努めるとともに、発生土砂により不適正な土砂埋立て等が行われることがないよう、「工事施工者」、「土地所有者」、「土砂を発生させるもの」の責務規定を設けることを考えております。
　また、本市の条例においては、次のページで説明します許認可の対象となる行為以外についても、安全性を担保できるよう「崩落等の防止」の規定を設けることを考えております。
　次に、ページをめくっていただき、2枚目の許可申請の手続についてですが、「申請者」としましては、土砂埋立て等を行うものとして発注者や請負人を考えております。
　また、許可対象の範囲については、市街化調整区域における500平方メートル以上から、大阪府条例の対象となる3,000平方メートル未満の行為を対象にすることを考えており、農地のかさ上げ等の1メートル未満の行為や一時堆積については、災害のおそれが低いことなどから対象には含めないこととしております。
　ただ、先ほど1枚目で説明しました、一時堆積を含む市内全域の埋立て等の行為に対して、安全に必要な措置に関する「崩落等の防止」の規定を設けることで、改善命令等の対象とし、安全性が担保できる仕組みとしております。
　次に、許可申請の前に事前協議を行うよう「事前の手続き」を定めるほか、許可取得時に「土地所有者への通知」を行うことを規定することを考えております。
　また、変更や完了時には、軽微な変更以外は変更許可申請の手続、完了時には基準に適合しているか確認を受けるよう規定することを考えております。
　続きまして、3枚目の許可要件等についてですが、まず、適正な埋立て等の行為の遂行を期待しえない者を排除するため、過去3年以内に大阪府の許可の改善命令や取り消しを受けた者や暴力団関係者を除くといった欠格要件を設けるほか、事業を計画どおりに行うに足る資力等を有することを要件とすることを考えております。
　また、埋立て事業を行うに当たっては、周辺住民の理解を得て事業を進めることが重要であることから、事前に住民説明会の開催を許可の要件とすることを考えております。
　また、安全配慮や構造として、管理事務所や管理責任者を設置するほか、崩落、飛散、流出による災害防止措置が図られているといったことを許可の要件にすることを考えており、そのほか、許可を与えるにあたっては、有効期限や災害の防止または生活環境の保全上必要な条件を設定できるよう規定することを考えております。
　最後に、4枚目の工事中の義務等についてですが、埋立て事業においては、その安全性の確保に加え、汚染された土砂が埋立て等に使用されることを未然に防止するための措置が講じられることが重要であることから、搬出元である発生場所ごとに汚染のおそれの確認をさせるなど、汚染の把握についての報告やその量について報告をさせるよう規定を設けることを考えております。
　また、大阪府条例で規制されている水質検査については、事務局で現在考えております本市の条例方針としては、事前に搬入土砂に汚染がないことを確認しているほか、大阪府条例対象事業と比べますと小規模であることから、工事期間が短く水の採取が難しいといったことが考えられることから、規定を設けないことを考えております。
　また、そのほかとしまして、埋立て事業については、工事中においても周辺住民等の理解を得て事業を進めることが重要であることから、毎日土砂の搬入量等に関する管理台帳の整備等について規定を設けるほか、報告の聴取や立入検査の規定を設けることを考えております。
　本市条例の方針案についての説明は以上でございます。

小西会長

　どうもご説明ありがとうございました。
　大阪府条例と、これまでの市要綱との関係性と、今回審議する市条例の内容についてご説明いただきました。
　それでは、ただいまの資料1、2の内容について、委員の先生方からご意見、ご質問がございましたらお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
　はい、どうぞ。

池崎委員

　西除川が大阪狭山市から登美丘地区、野田地区に流れていますが、その周辺の民地で突然埋立てが行われて、大きく崩落したことがありました。
　10メートル下まで真っ逆さまで、家の庭も引っ張られました。
　大阪府に修復していただいて、今は安全性が保たれているのですが、今回の条例の話を聞きまして、この条例を定めていただくのは非常に有効ではないかと思います。
　これまでは、このような規定がなかったものですから、自分の土地に突然土砂の搬入が行われて、それが引き金になって崩落が起こるのではないか、という危険性を住民はずっと訴えていたのですが、有効な手段がなくて非常に困っておりました。ですので、この条例を有効性のある条例として制定していただければありがたいです。
　以上です。

小西会長

　ご意見ありがとうございます。非常に前向きなご意見をいただきました。その他、いかがでしょうか。

西委員

　いくつか提示をされていない論点について確認をしたいのですが、その前に意見を申し上げると、水質検査については、この審議会の皆さまの意見をぜひお聞きしたいと思います。
　私は今、西区に住んでいますが、西区は市街化調整区域の河川の下流域になります。水質検査が技術的に難しいとのお話がありましたが、水質検査を規定している自治体もあります。水質検査をやっていただいたほうが下流域の住民としては安心であると思いますので、審議会の皆さまはどのようにお考えかをお聞きしたいです。
　それから、いくつかここに示されていない論点について、当局に確認したいです。
　土砂の汚染のおそれの確認について、大阪府条例の施行規則第15条では、マニフェストに準じるようなものを示すようにと定められていますが、そのようなことを大阪府と同様に適用すると理解して良いのかということ、周辺住民の理解をどのように得るのか、説明会の開催があるのかどうかということ、また、業者が土砂の埋立て等を勝手に行い、そのまま倒産することもあり得るので、千葉県や茨城県、八王子市、大津市では保証金又は申請手数料を要求している場合があるようですが、これについてどのように考えているのかということ、それから、他の工事でもよくありますが、不法に捨てられる場合もありますので、栃木県条例では許可番号の掲示を業者に求めるようにしているようですが、そのことに対してどのように考えているのかということ、それから、土砂の流入範囲について、例えば、他府県からの土砂の流入、搬入を禁止している条例もあるようですが、他府県からの土砂の流入等を禁止するお考えがあるのかないのか、今から議論したほうが良いのかということ、以上について教えてください。

小西会長

　いろいろとご指摘いただきましたので、順番にいきたいと思います。
　まず、水質検査について、事務局の説明では規定なしになっているのですが、水質検査をしていただいたほうが安全ですというご意見ですので、この点について、堺市の考え方を伺いたいと思います。

環境対策課

　水質検査につきましては、通常、埋め立てた区域に雨が降り、埋め立てた区域から出てきた水を分析するものですが、大阪府条例の対象規模と比べますと小規模な埋立てですので、工事期間が短く、工事期間の天候等によっては雨が降らないといった理由から、水の採取が難しく、水質検査を義務付けたときの履行が難しいと考えたことから、事前に土砂の発生場所の土地の履歴調査等によって搬入土砂に汚染のおそれがないかを確認することとし、水質検査の規定は設けないことで考えております。

西委員

　ぜひここにいらっしゃる先生方にご検討いただけたらと思いますが、必ずしも全ての自治体が水質検査を実施していないわけではないと私は理解をしています。他市においても、3,000平方メートル以下の埋立てでも水質検査を実施している自治体はあると思いますので、技術的には可能だと、他市は判断しているのではないかと思います。

小西会長

　水質検査の問題は土の検査とも関係してくると思いますので、土の検査についてまず堺市の考え方をお聞きしたうえで、土と水の問題を一緒に議論したいと思います。土砂の搬入前に汚染のおそれを確認し、報告するということになっておりますが、具体的な内容について、大阪府条例と同等になるのかどうか、いかがでしょうか。

環境対策課

　事前の土砂の汚染のおそれの確認は、基本的には事前に土砂の発生場所の土地の履歴調査を行うこと、もしくは土砂を直接溶出検査し、分析結果を出させることを考えております。報告の方法は、大阪府と同等のものを想定しております。

小西会長

　ありがとうございます。そうしますと、搬入される土については、大阪府条例と同等の技術的な観点から検査し、汚染のおそれの有無を確認するということで、汚染されていれば搬入はできないという考え方でよろしいでしょうか。

環境対策課

　汚染が確認された土砂は搬入できないこととなります。土壌汚染対策法でも、汚染された土壌は汚染土壌の処理施設で処理しなければならないことになっていますので、汚染が確認された土砂につきましては、土砂の埋立てには利用できない制度設計となっております。

小西会長

　分かりました。ありがとうございました。
　それでは、汚染された土は入ってこないという前提のもとで議論を進めさせていただきますが、大阪府条例では、工事期間と工事を完了した後の水質検査、報告が定められていますが、堺市では規定しないというお考えですけれども、この点について、他の委員からのご意見はございますか。
　特にないようですが、汚染されていない土が入ってきているので、あとはそこに地下水や雨水が接触した際に水が汚れるかどうか、ということだと思いますが、その点、いかがでしょうか。

山口委員

　私も西委員と同じような一抹の不安は持っております。土壌汚染対策法で定められている六価クロムや水銀、ヒ素といった物質の汚染がないことが分析で証明されれば、水質検査は実施しないということでしょうか。　
　また、環境省が、福島県の原子力発電所の事故によって汚染された土壌を再生利用するという考えを示していますが、大阪府条例では、放射性物質の汚染については何か定められているのでしょうか。
　今後、運び込まれる土壌によっては、環境省の現在の規定で定められていない汚染物質が入っている可能性があるのではないかと思っています。そのような土を堺市に埋め立てられて、雨が降れば、水が土壌を通って下流へ流れていきますので、詳しく教えていただけませんか。

環境対策課

　土砂の検査を実施し、有害物質がある一定の基準以下であれば、水質検査を実施しなくてもよいのかというご質問ですけれども、全ての場合において、土砂を分析するということは考えておりません。
　土壌汚染対策措置法では、掘削等で形質を変更する場合は、土地の履歴を確認させ、過去に有害物質を使用していた工場や事業所が存在したかどうかで汚染のおそれの有無が判断されます。
　土砂の条例に関しましても、そのような手法で、汚染のおそれの有無を判断することとなります。
　もし、過去に有害物質を使用しているような工場や事業所が存在した場合、土壌を分析し、汚染のおそれがないことを確かめてからでないと搬入できません。
　また、大阪府条例では、有害物質の基準は、水質汚濁防止法に準じて設定されているので、汚染の確認の対象となる物質として、放射性物質は含まれておりません。
　ですので、堺市としましても、汚染のおそれの確認は、水質汚濁防止法に準じた有害物質があるかどうかの確認になると考えております。

山口委員

　ということは、以前そのような有害物質を扱っている工場などが無かったかを確認するだけの履歴調査ですよね。だから、もし、空き地に積み込まれている汚染土があったとしても、その土地の履歴調査において、有害物質がないと判断されたら、分からないということです。
　しかも、履歴調査において、有害物質の調査項目が決められていて、そこに放射性物質が入っていないということになりますと、例えば特定の土地、福島県の原子力発電所周辺など放射性物質の濃度がかなり高く出ているところから運び込まれる土砂を、この条例でしっかりと規制できるのかというところは、市民の立場からするとすごく大事な話だと思います。
　だから、水質汚濁防止法や土砂汚染対策法など、いろいろと法律があるけれども、それらの法律で放射性物質が取り扱われていないとなりますと、堺市で独自に条例をつくるのであれば、安全・安心の観点から、その点も規定しておく必要があるのではないかと思います。
　既に、堺市では、公共の公園や学校の運動場、花壇、あるいは水質における放射性物質について調査されているはずです。堺市独自で測定しておられると思いますが、この条例をせっかくつくるのですから、放射性物質への対応についても少しご検討していただく必要があるのではないかと思います。
　有識者の先生方が多くいらっしゃるので、そこまで言うと土砂を積むことができないと言われても、市民の命を守るという点において、私は大事なことだと思います。

小西会長

　貴重なご意見ありがとうございます。
　土の検査について、重金属類に加えて、放射性物質のチェックを、いかに堺市で実施するのかという観点でございますが、この点に関して、委員の先生方のご意見がございましたら伺いまして、それを事務局にお返しし、少し時間をかけて次回の審議会までにご検討いただく形が良いと思いますが、いかがでしょうか。

西田委員

　先ほど西委員が申されましたように、私も市条例の方針案について、一番気になったところは、水質検査です。
　大阪府条例と市条例の規模感が違うということで、水質検査の実施が物理的に困難であるということもあるかとは思うのですが、そもそも汚染された土が入ってこないという考えであっても、大阪府条例は、規模感は違うにしても、年4回の水質検査や報告を義務づけられていますので、堺市の条例案の規制は弱いという印象を持ちます。
　ですので、水質検査についてはもう一度検討していただきたいということを、意見として申し上げます。

小西会長

　ありがとうございました。
　そのほか、いかがでしょうか。よろしいですか。
　事務局は今後、どう対応しますでしょうか。

環境対策課長

　委員の方からいろいろとご意見いただきまして、安全性と規模、また過度な負担にならないようにということも勘案しながら、水質検査については検討させていただきたいと思います。
　ただ、放射性物質については、現在、知見がないため、お調べし、検討させていただきたいと思います。

小西会長

　それでは、委員の先生方からご指摘いただいた点を踏まえて、次回までにご検討いただくということにさせていただきたいと思います。
　次に、周辺住民への説明会について、事務局から説明をお願いします。

環境対策課

　周辺住民への説明会について、3ページ目の市の条例の方針、上から3つ目の説明会等というところにありますように、許可の申請前の、事前手続の段階において、周辺住民へ説明会を開催することを許可の要件にしております。
　また、土地の所有者の同意を得ているかどうかも確認した上で、許可申請の審査を行うことを考えております。

小西会長

　ありがとうございます。
　次のご指摘は、他の地方公共団体では保証金や手数料をとっているということですが、これはどのようなものなのでしょうか。

西委員

　企業の信用力とか事業の継続性、もしくはルールを順守してもらうことを担保するために、各県や市では保証金や手数料をとっています。
　少し話はそれますが、全体を通して申し上げたいのは、自治法の関係もあって、罰金の上限が100万円と非常に弱いことです。
　先ほどの土壌の話も、土をマニフェストに基づいて運び込んだものの、それが事実ではなかった場合はどうするのか。罰金100万円のみでいいのでしょうか。
　水質の心配もある中で、さらにその事業者が倒産した場合に補償が全くないという心配もあります。
　法律の関係で罰金の上限は弱いですが、それを補う意味でも、保証金や手数料をとることで、実効性のある条例になるのではないかと思いまして、他の自治体の事例を出させていただきました。

環境対策課

　保証金は勉強不足で余り存じ上げておりませんが、事務手数料につきましては、確かに他県で規定があることを確認しておりますが、数万円や、高くても十数万円であったと認識しており、罰則よりもかなり安い金額になっております。
　ですので、今考えている条例におきましては、事業を確実に継続して行う資力を持っているかどうかの事前確認で、事業を適正に行える事業者を選定することを考えています。

西委員

　市当局としてはそう考えているという話ですが、審議会の皆さまがどういうご意見を出されるかということだと思います。特に、全体として罰則が弱いことに対してどのように対応していくか、という議論が私は必要だと思います。

小西会長

　その点、委員の先生方はいかがでしょうか。
　保証金などをとっている自治体もあるということで、そのあたりの情報をいただけると我々としても審議しやすいと思うのですが、事務局は情報をお持ちでしょうか。

環境対策課参事

　現在そのような知見はございませんが、500平方メートルから3,000平方メートルという規模の小さい埋立て等に対する保証金についてお調べし、次回審議会で報告させていただきたいと思います。

小西会長

　それでは、事業者が、確実に埋立て等を完了するための担保の取り方については、他の地方公共団体の実施例などの情報をいただいて、次回審議会で議論することとさせていただきます。事務局は情報収集をよろしくお願いいたします。
　それでは、次に、無許可の土地への埋立ての対応について、事務局から説明をお願いします。

環境対策課

　無許可の土地への埋立ての対応として、許可を受けた事業につきましては、工事中に、許可を受けた事業であることが分かる看板を設置するように義務づけることを考えております。

小西会長

　最後に、堺市内に持ち込まれる土砂に制限をかけるのかどうかについてはいかがでしょうか。

環境対策課

　500平方メートルから3,000平方メートル未満の埋立てのために他府県から土砂を持ってくるとなると、多くの費用がかかります。発生場所の工事が大規模で、多くの土砂が発生し、一括で処分できるところへ遠くから運ぶことは一定考えられますが、500平方メートルから3,000平方メートル未満の小規模な埋立てのために、遠くから土砂を持ってくるということは、想定しておりません。
　ただ、他府県からの流入に対して規制をかけている自治体があるかどうかについては知見がないため、確認させていただきます。

西委員

　想定できないから書く必要がないのではなくて、少しでも可能性があるのであれば書けばよいと思います。書いてはいけない理由があれば教えてください。

環境対策課

　他府県からの流入に対する規制については検討しておりませんでしたので、実例を調べさせていただきます。

小西会長

　今のお答えでしたら納得いただけると思います。いろいろとご意見がございましたけれども、水質と土の検査については調べていただく、検討していただくということです。
　それから、企業への保証金等の問題に関しましては、他の自治体の実施状況等も含めて情報をそろえていただいて、審議を継続するということです。
　それから、土砂の流入規制につきましても、検討していただき、次の審議会で審議していただくという方向で進めたいと思います。
　その他の観点で、委員の先生方からご質問がございましたらお願いしたいと思います。

大林委員

　いろいろ議論、意見がありましたけれども、1つ確認したいのは、この市条例が制定されて、市として現場や書類をどのように確認するのか、また、工事中はどのような立ち合い、チェックをしようと思っておられるのでしょうか。

環境対策課

　まず、申請の事前相談があった段階で、現地を確認します。また、書類で安全基準や排水の計算などを確認し、また、地元等の理解を得ているかどうかについても確認することを考えております。

大林委員

　市が許可を出して、しっかりとその工事が行われているかは、抜き打ちで確認することも検討いただいて、しっかりと監視ができる体制を強化していただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

小西会長

　貴重なご意見ありがとうございました。
　そのほか、いかがでございましょうか。

内田委員

　今の議論を拝聴していて、根本的なところで疑問になってきたのですけれども、資料の2の1ページ目の、「対象の行為」ということで、埋立て、盛土等、土砂の搬入だけが縛られていますが、土が無くなるわけではなくて、盛られている土、残っている土については、この条例では一切関係ないということなのでしょうか。それは、別途、他の条例や法律が縛ることになるのでしょうか。
　そもそもの市長からの諮問書にもあるように、埋立て等の行為の結果として、崩落等の災害の危険性があるということは、盛土とか埋立てを行っている最中だけではなくて、行為後から経年変化、変状等による崩落の危険性もあるかと思うのですが、そのあたりについては、何かカバーする手だてがあるのでしょうか。
　行為自体が終わった後です。そのあたりは土地所有者の話が関連しそうですが。

小西会長

　先ほどの水質検査は、埋立て等の行為後に発生する水についての検査をいかにすべきかというご議論でした。
　今のご指摘は、3,000平方メートル未満で土砂を積み上げた、あるいは埋め立てた後、どのような規制がかかるのかということです。これは水質以外の規制についてです。

内田委員

　水質についても、行為中だけが条例の対象ということであれば、先ほど説明があったように、行為の期間が非常に短いから、その間に雨が降らないので条例の範疇の外ですという説明になるかと思います。しかし、それでいいのでしょうかというのが、先ほど西委員がご指摘されたことだと思います。

小西会長

　府条例では、完了・廃止時にも検査、報告と書かれていますので、工事が終わった後も水質を検査するということですが、その点、堺市はいかがお考えですか。

環境対策課参事

　水質検査につきましては、先ほど説明をさせていただきましたけれども、過度な規制にならないことに配慮しつつ、検討させていただきます。

小西会長

　それと、内田委員がおっしゃっているのは、水質検査以外の点も含めてということです。

内田委員

　この条例で網をかけようと思っているのが本当に行為の最中だけなのか、事後については全然関係無いと考えているのか、その辺を教えていただきたい。条例ではなくて、何かほかの手だてがあるのでしたらそれで結構です。そういうことを確認させていただきました。

環境対策課長

　今後、審査基準を検討していきますが、その中で、行為中だけではなく、将来にわたり構造的に安全な埋立て事業となるよう検討していきます。

環境対策課参事

　ただし、事業終了後の何らかの事故につきましては、通常の事故と同じく、土地所有者に責任が生じるものと考えております。

内田委員

　そうだとは思いますけれども、そうなってくると、汚染土壌が入ってきて大変な水質汚濁が発生した場合にも、本条例以外で対応できるものがありそうな気はします。
　条例の適用範囲がどこまでなのか、少し混乱してきたので発言させていただきました。

小西会長

　そこはどうなのでしょうか。資料2の3ページの「安全配慮・構造等」において、土砂の崩落、飛散、流出による災害防止措置が講じられていること、工事の完了時に、形状及び構造が基準に適合するものであることとあります。
　これは工事が完了した段階で、構造と形状が規定どおりであればよいということですので、その後、もし崩落した場合は、この条例の適用外になると思いますが、それでよろしいのでしょうか。

環境対策課長

　そういうことになります。

小西会長

　そうですね。水質検査については、少し検討していただくということです。

西委員

　資料2には書かれていないですが、規制をかける対象を埋立て業者だけにするのか、それとも土地所有者も含めるのかについて、当局はどのように考えているのでしょうか。
　また、それを受けて審議会としてどのような意見を出すのかということについてですが、先ほどから気になっているのは、過度な規制にならないようにとおっしゃられておりますけど、下流域の西区の人間にとっては、過度な規制と言われて、仮に汚染水が流れてくることがあってはならないと思います。
　まじめな業者を取り締まる必要性はないと思いますが、汚染水が流れてくるようなことがあってはならないので、将来的にも安全性が担保されるよう、土地所有者さんも含めて規制範囲に含めるべきだと一委員としては思います。その点、当局はどう考えているのでしょうか。

小西会長

　業者あるいは土地所有者にどこまで責任を負ってもらうのかというのは、難しい問題だと思います。その点は、大阪府条例や他の自治体の状況を踏まえて、この審議会で妥当なところを見出していきたいと思います。ですので、次の審議会まで宿題が多くありますが、資料を揃えて審議する必要があると私は思います。
　そのほかの観点でいかがでしょうか。

花田副会長

　埋立ての量や形状は規制対象にしなくていいのだろうかと感じています。他の県ですけれども、土地所有者が崖の上のぎりぎりのところに開発した後の土を盛って、その下には別の方の畑が広がっていたことから、困ったという事例がございます。ですので、崩落の危険は埋立ての量や形状も関ってくると思います。経年変化を考えると、埋立ての行為中だけを条例の規制範囲として良いのだろうかと思います。
　諮問の内容を勘案すると、崩落の危険が起こらないようにするのが趣旨だと思います。これまでは指導要綱でしたが、今後は規制になりますので、しっかりと危険な行為を取り締まれるようにしたほうが良いと思いました。これはお答えを要求していませんので、お考えいただければと思います。
　それと、資料2の2ページの事前協議書について、一体誰と誰が協議するのか、教えていただけますでしょうか。

環境対策課

　事前の手続につきましては、許可申請をする前の段階で、市と申請者で行い、事業内容の確認や、許可申請の前に住民への説明会の実施も義務づけておりますので、そのあたりの調整を想定しております。

花田副会長

　分かりました。事前協議の段階で、市が指導することはできるのでしょうか。

環境対策課

　許可申請が出たときに指導すべき内容があるなら、事前協議の中で指導はできると考えております。

花田副会長

　安心しました。単なる形だけの協議書では困るなと思いました。

小西会長

　先生、ご意見ありがとうございました。
　そのほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、いろいろと宿題がございますが、資料の1及び資料2については、いただいた宿題を踏まえて次の審議会で審議させていただきたいと思います。
　それでは、もう1つ資料が残っております。事務局から、資料3についてご説明をよろしくお願いいたします。

環境対策課課長補佐

　それでは、資料3の今後の審議の進め方についてご説明いたします。
　本日の第1回環境審議会でいただいたご質問やご意見につきましては、事務局でその考え方をまとめ、次回の第2回環境審議会でお示しさせていただく予定をしております。
　また、今回の審議内容については、環境行政の範囲だけでなく、土木等の観点からの検討も必要となることから、事務局において当該専門知識を有する有識者へのヒアリングを実施することを考えております。
　その結果につきましては次回の審議会でお示しするとともに、本日のご意見等を取りまとめました答申素案についてご審議をいただき、3月から4月を想定しております第3回の環境審議会を目途に答申をいただきたいと考えております。
　その後、パブリックコメントを実施し、議会にご提案していきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今後の進め方についての説明は以上でございます。

小西会長

　ご説明ありがとうございました。
　資料3の今後のスケジュールについてご意見ございますでしょうか。

花田副会長

　答申素案は、諮問にある内容を示したものなのか、それとも条例の形の素案なのか、どちらをお考えになっているのでしょうか。

環境対策課

　事務局で想定しております答申素案につきましては、資料2で説明したような、それぞれの方向出しを行い、それに対して、こういうことが適当であるといった内容の答申を想定しております。

花田副会長

　その形でパブリックコメントを実施されますか。

環境対策課

　パブリックコメントにつきましては、審議会でいただきました答申をもとに、条例の骨子案を作成したうえで実施することを考えております。

小西会長

　そのほか、いかがですか。

内田委員

　有識者ヒアリングということで、土木等の観点からという文言がありますけれども、それに関係して、条例の範囲について再度確認させていただきたいです。
　資料の2に戻りますが、資料2の1ページ目のところで、右端のところに、市の指導要綱が記載されておりますけれども、これは、市条例ができたら要綱自体は廃止になるのでしょうか。それとも、要綱と市条例が並行して運用されるという形になるのでしょうか。

環境対策課

　基本的には、同じ目的を有するものになりますので、現在の市の要綱は廃止していく方向で考えております。

内田委員

　そうだとすれば、1ページの対象の行為について、現在の要綱では、埋立てだけではなくて、盛土切土による土地の変更まで、広い範囲を対象にしていると思うのですけれども、新しい条例では、あくまでも外から持ってくる土砂だけが規制対象であって、その他の崩落の危険性に対処できるものではないように思います。
　そのあたり整理していただきたいのと、条例の対象にしない行為についてヒアリングをしても仕方がないと思いますが、切土は規制対象としなくてよいのでしょうか。

環境対策課

　切土につきましては、昭和62年に要綱を制定して、今まで指導を行ってきた中で、切土による届出がなされなかったので、条例を検討するに当たって、対象行為を一度整理したうえで、対象外としました。

西委員

　なぜ切土を抜く必要性があるのかが理解できないというのが1つと、同じことでいえば、2ページ目の「許可等の対象となる範囲」でも、条例では、高さ1メートル以上かつ、500平方メートル以上3,000平方メートル未満の行為と書いてありますが、そうすると、要綱のほうが厳しい部分があると思います。神奈川県秦野市の条例では、許可の対象となる事業と届出の対象となる事業を分けています。だから、全てを許可対象にする必要性はないのかもしれませんが、届出の対象とする部分は残しておいたほうがよいのではないかと思います。
　先ほど出た論点でいえば、切土も許可対象にする必要性はないのかもしれませんが、届出を求めるということをなぜ外す必要があるのかが分からないと申し上げておきます。

内田委員

　それに関連してですけれども、資料の2の2ページ目の脚注のところを拝見すると、一定の規模のものについては許可申請の対象とし、それ以外のものについても、安全に必要な措置に関する規定を設けて、改善命令等の対象とするということになっているので、今まで事例はなかったものについても対応できるのではないかと思います。ただ、大阪府条例との整合性が重要かと思いますので、いかがでしょうか。

小西会長

　今、西委員がご指摘された許可の対象となる範囲は、大阪府条例が3,000平方メートル以上を対象としているので、堺市はそれ未満を対象とするという考え方で、この市条例の方針（案）を作成しているということだと思います。
　それと、切土の問題については、今後、切土による崩落が発生する可能性が十分考えられますので、対象の行為に切土を含めて市条例をつくる方向で進めていくほうが、より安全性を見越した形での答申になるのではないか考えられます。

西委員

　大阪府条例では3,000平方メートル以上の埋立て等の行為が対象ということですが、これまでの市要綱で届出が必要だった範囲が、市条例では一部、規制範囲外になると思います。
　1メートル以上かつ1,000平方メートル以上は規制範囲ですが、1,000平方メートル未満で高さ3メートル以上の行為については、一部が規制範囲外になると思います。
　この部分に関しては、これまでは要綱で届出対象にしていたので、許可までいかなくても届出は必要ではないかということと、この他の部分においてもわざわざ抜く必要はないのではないかと思います。

小西会長

　現行の市要綱と、今度つくる市条例との関係も、少し整理していただきたいと思います。

内田委員

　資料2の2ページ目の一番下のところですけども、規定を設け改善命令等の対象とするということは、市内全域の埋立て行為は届出にするのか、あるいは市民からの通報なのか、どのように把握することを想定されているのでしょうか。

環境対策課

　許可の対象外の埋立て等につきましては、崩落等のおそれがあるということで、市民から通報があるときには、我々で確認をして、災害のおそれがあるのであれば、改善するよう指導を行い、もしそれに従わなければ改善命令等が出せるような規定を考えております。
　ですので、先ほど西委員もおっしゃられた、許可の対象外の行為についても、災害のおそれがあれば、改善命令等の対象とすることで、許認可の枠の外でも安全性が担保できるような仕組みを考えたということでございます。

小西会長

　許可対象外の行為について、改善命令は出せるのでしょうか。

内田委員

　許可を求めるという手続は要さないけども、全ての埋立て行為に規制をかけるのか、ということです。

環境対策課長

　許可申請の要る範囲は500平方メートルから3,000平方メートル未満までですけれども、危険な土砂の埋立て等に関しては改善命令を出し、全体的に規制をかけていくことを考えております。

小西会長

　そのときに、それが安全ではなくて、改善しないといけないという判断基準がないわけですよね。判断基準は別の何かで決まっているのでしょうか。
　判断基準が明確になっていないと、改善命令は当然出せないと思いますが、その点も含めて整理していただきたいと思います。いかがですか。

環境対策課長

　許可対象外の土地であっても改善命令を出せると考えております。また、判断基準については、許可の基準が当てはめられるのではないかと考えております。

小西会長

　許可を出していれば、改善命令を出せると思いますが、それ以外は難しいのではないかと思いました。
　その他、いかがですか。

札場委員

　基本的なことで申し訳ないですけれど、今回の条例案は対象区域が市内全域となっておりまして、許可等の対象となる範囲が市街化調整区域の500平方メートル以上3,000平方メートル未満となっていますが、これは市街化区域での埋立て等の行為については対象外になるのでしょうか。
　市内全域であれば、例えば、市街化区域でのため池の埋立てにおける土砂の飛散、流出などの安全配慮や水質の問題も考慮していかなければならないのかなとは考えますが、その点について、どうお考えなのかお教えいただけたらと思います。

環境対策課

　今回の条例の検討において、市街化調整区域に、規制対象を限ったことにつきましては、本市においては、市街化区域に土砂の埋立て等に適した土地が余りないということと、要綱による指導を行っていた従来から、市街化調整区域のみを対象として指導を行ってきたことから、条例におきましても規制が必要となる区域を市街化調整区域と考えた次第であります。
　参考資料を見ていただけますでしょうか。大阪府の地図を示したものですけれども、現在、土砂の埋立て等に係る市町村条例を制定している自治体の一覧になっております。四角印がついているところが、大阪府条例が制定される以前から、独自で条例を施行していたところで、丸印がついているところが、大阪府条例が施行後に制定されたところになっています。市内のほとんどが市街化区域である大阪市や吹田市、豊中市といった市については条例を制定しておりませんし、また検討もしていないということです。条例を制定している市町村につきましては、市街化調整区域が大部分を占める市町村となっております。実際に、大阪府における市街化調整区域を地図に当てはめた場合、条例を制定している、また検討している市町村とほぼ一致していることから、許可等の対象となる範囲を市街化調整区域とした次第でございます。

小西会長

　資料2の一番上の行では「市内全域」となっていますけれども。

環境対策課

　それにつきましては、市内全域について、資料2の1ページの一番下の「崩落等の防止」という規制の網をかけているということで、許可の対象となる範囲については市街化調整区域に限ったということでございます。

小西会長

　市条例の方針案のところは「市内全域」と書いてあって、市要綱が「市街化調整区域」というふうに書かれています。
　そして、「崩落等の防止」については、その区域について言及はされていない資料を我々は持っています。
　それで、結局どうなるのでしょうか。今回の条例の対象区域としては市内全域でよろしいのでしょうか。

環境対策課

　条例の規制が大きく2つに分かれておりまして、1つは、市内全域に対して、崩落の防止という規定をかけて、全ての埋立て行為に対して安全性を確保すること。もう一つは、一定規模以上のものについて、許可制度を敷いて、申請を求めるものです。
　市内全域には崩落等の防止の規定がかかり、また、市街化調整区域の一定規模以上の埋立て等に対して、許可申請を求めるという構成を考えております。

小西会長

　そのような構成であることが、今ご説明していただいて分かりました。手元の資料からはそこまで読み取れないです。

田渕委員

　今日、とても大事な議論をやっていると思いますけれども、当局にお願いがあるのは、この市条例の方針案というのは、結果的にはこういう案を考えていますということですが、なぜそのようになったのかという経緯が一切抜けているような気がします。だから、委員と事務局の話が合っていないと思っています。
　この辺は、事前にもう少し配慮していただくほうがいいのではないかと思います。経緯が分からない中でこの資料で議論をしていくのは難しいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

小西会長

　基本的な方向性としては、大阪府条例があって、その縮小版を、堺市の条例としてつくろうということです。

田渕委員

　会長がおっしゃるとおりです。ただ、私が思うには、各委員が議論する上で、事務局がなぜそう考えたのかを言わなければ、説明にならないと思います。事務局には議論になるような進め方をお願いしたいと思います。

小西会長

　貴重なご意見ありがとうございました。
　宿題がございますので、その説明の際には今のご指摘も踏まえた形で説明していただくと、非常に理解が深まると思いますので、よろしくお願いします。
　そのほか、ございますか。

山口委員

　残土問題とか、台風や西日本豪雨災害などがあったときに、不法投棄された残土が崩落して、下にいる住民の方が亡くなったとか、畑が全滅したとか、川の汚染が取り返しつかないことがありました。また、茨城県では、川に毎日トラックが不法投棄をしに来ていて、それを市が刑事告発しているにもかかわらず工事が止まらない。市民の立場からすると、こういうことをする業者さんは、十把一絡げにはできませんが、非常に不安で、印象が悪いです。
　先ほど農業委員会の吉田先生とも話ししましたが、土には名前が書いていませんので、土を持ってきた場所の土地の履歴調査だけをして、堺まで持ってきて、書類上の許認可だけで、とりあえず埋めましたと言われても、その土自体の汚染がどうなのか、その土がないときと、あるときとどう違うのか、水質はどうなのかということがはっきり確認できるようにしていただかないと、市民としてはやっぱり安心できません。
　大阪府条例で規制がしっかりありながら、不法投棄がものすごく多いわけです。土砂の埋立ては莫大なお金が動くわけでしょう。私は先ほど、放射性物質の規制はどうですかと聞きましたが、市民も市当局も、夜中に山の中まで運び込まれれば確認のしようがないわけですよね。
　そもそも堺市の土地、あるいは個人的な所有者の土地で土を埋められるところがどのぐらいあるのでしょうか。そういうことを把握された上で、規制をかけるのは絶対必要だと思います。
　いち早く条例を制定し、規制していただくほうがいいと思いますけれど、規制の内容について議論する中で、先ほど田渕委員がおっしゃったのは、市当局としてどういう方針案を持っておられるのか。池崎委員が最初におっしゃったように、実際、本当にしっかりと規制してもらわないといけないところがあります。
　ただし、水質調査や土壌調査を堺市が確認するとなってきますと、また我々の税金が使われるわけで、その辺は本当によく考えて、大阪府条例のフォローができるような形の部分があってもいいと思います。
　堺市は少々厳しいと思われても、安全な土、それから崩落の危険性がないことを保障しない限り埋立て等はできないようにして、その保障が業者に対するペナルティーでできるのか、罰金でできるのか分かりませんが、既に土砂埋立て等の問題が起こっている世の中で、この条例は早くつくらないといけないけれども、私どもは、市民の安全を守る視点からしっかりと条例をつくればいいと思います。
　規制が強化され過ぎたらいけないとかよりも、市民の安全が大事だと思いますので、よろしくお願いします。

小西会長

　今のご意見も踏まえて、次の審議を行いたいと思います。
　なかなか厳しいご意見にはなりますが、よろしくお願いします。
　それでは、しっかりご意見はいただけたと思いますので、本日の審議はこれで終了させていただきたいと思います。
　議題はこれ以上ございませんので、これをもちまして議事を終了させていただきます。
　委員の先生方、本当に貴重なご意見ありがとうございました。
　それでは、事務局にお返しいたしますので、よろしくお願いします。