令和3年度第2回（令和3年7月26日開催）議事(1)

・資料4により、評価結果報告書の変更点の説明

　前回少し議論がありました小児と周産期のことですけれども、まず、小児医療については、前回の委員会での意見を受けて、小児の新型コロナウイルス感染症患者の受入れに関する評価の判断理由を修正するということです。ただし、評価に関しては、受入れに関するリスクや負担を考慮していたということで評価の4は維持するということです。何かご意見はございませんか。
（特になし）
　前回指摘した点についても理由のところに組み入れていただいているので、よろしいかと思います。
それでは、評価委員会としては、小児医療の評価については異議なしということにしたいと思います。
次に、周産期医療について、前回の会議の中で説明のあった業務実績を堺市評価の判断理由に追記し、評価を4にするということです。これは何かご意見いかがでしょうか。

　書き方について確認をさせていただきたいと思います。変更後の原稿では網かけの部分が追加されているわけですけれども、その最後に括弧書きで「（評価委員会での意見に対する法人からの回答より）」とただし書のようなものが追記されています。先ほどの小児医療のときにはこのようなただし書のようなものがなかったですが、なぜこちらにだけついているのか教えていただきたいです。

　事務局、お願いします。

　まず、小児の部分につきましては、法人の業務実績報告書の中に既にコロナに対応しているという記載がありました。その中で、コロナへの対応という一般的な負担の増を追記するということでしたので、特段法人側にその業務の内容等を照会することなく、こちらでその負担増、評価委員会での意見を踏まえて記載するという対応をさせていただきました。
　続きまして、周産期につきましては、評価委員会の中でのご意見ということで法人側からご説明があった内容につきまして、堺市から、業務実績の中身には記載がなかった事項になりますので事実確認を含めて文書で照会をさせていただき、その上で回答を得た内容を追記させていただいたという経過を取らせていただいております。ですので、周産期には、照会をさせていただいたということを踏まえ、このような追記をさせていただきました。

　ありがとうございます。

　まだあまり理解できておらず、書く、書かないの判断基準についてもう少し分かりやすいものはありませんか。

　小児の部分につきましては、既に法人からの業務実績報告書にコロナ対応のことについて記載があったというところ。周産期につきましては、ご意見としてお伺いはできましたが、業務実績報告書に記載がなかったということで、どこでこちらが把握したかということについて、このような形で追記をさせていただいたという状況です。

　最初に法人側からいただいた答案には書いていなかったことを、あえて確かめて評価したという意味でこういう書き方をしているという理解でよろしいですか。

　そのとおりです。

　私も必要ないと思います。これは何か議会から言われたときのためのエクスキューズという感じに取れてしまいます。変更前と変更後で何が違うかと言われたときに、こうですと言うためのものだと思うのですけれども、実際にこういう公的文書で書く場合には、この評価委員会の意見に対して法人からの回答があったという意味合いは要らないと思います。法人の回答が変わったので、評価委員会の評価も変わったという形を取れば良いと思います。ですので、この括弧のところは要らないと思うのですが、いかがでしょうか。

　対外的に説明する場合ということで記載させていただきましたが、この評価報告書につきましてはご意見のとおり削除させていただき、この記載について説明を求められた場合にご説明させていただくという対応をさせていただきたいと思います。それでいかがでしょうか。

　それでぜひお願いいたします。

　よろしいですか。
　それでは、この括弧の中の文言なしを変更後の周産期医療ということにしたいと思いますが、変更することに異議なしということでよろしいでしょうか。

　確認ですけれども、堺市のおっしゃっていることも僕は分からないでもないと思いました。そもそも一度出した答案というのを書き換えずに、評価のほうで追記しているからこういう文言が要ります、ということだと思います。

　こういった状況の中で、例えば中身につきまして訂正等が必要な場合というのもございます。そのような場合には、我々のほうで、法人側から訂正の依頼等がありましたら、対応させていただくことにはなるかと思いますが、今回の内容についてはそのような対応ではなく、このような事実確認という方法で対応させていただいたという状況です。

　分かりました。

　事務局から1点追加で説明させていただいてよろしいでしょうか。
　前回、周産期の参考実績にありました分娩数のところでご意見をいただいていたところです。口頭で申し訳ないのですが、堺市民の出生数につきまして、こちらの把握できる範囲になりますが、平成30年度が6,346人、令和元年度が6,038人、令和2年度が5,925人となっております。令和元年度から令和2年度でいきますとおよそ2％の減ということで、令和2年度が令和元年度の98％程度というような状況でした。
　そういった中で、法人側の実績になりますが、令和元年度が321人、令和2年度が256人ということで、令和2年度は令和元年度実績の約8割という状況になっております。このような状況の中、分娩数の実績につきましては、新型コロナの影響等があったのではないかということを考慮して、法人側の対応によるものではなく社会の背景による影響のほうが大きいと考え、評価につきましては3から4に上げるという判断で、今回、案を提出させていただいたところです。

　前回お尋ねしていた件についてのご回答でした。
　それでは、評価委員会として、周産期医療の評価を修正した形で異議なしということにしたいと思いますが、ご賛同いただけますか。
（賛成）
　ありがとうございます。
　この件につきましては田中委員、原委員からご意見いただいておりました。比較できる数値の記載などということの1つに出産のことがありましたけれども、次回の評価結果報告書作成の際に反映できるように検討する、ということでご承知いただきたいと事務からお話がありましたが、何かご意見はおありでしょうか。
（特になし）
　それでは、次回の評価結果報告書作成時に反映するように検討をお願いいたします。
　続きまして前回の続きへ進みたいと思います。第1の2、生活習慣病への対応からということになります。事務局から説明をお願いします。

・資料2より、重点ウエイト小項目の評価理由について説明。

　ただいま事務局から2つの重点ウエイト小項目について堺市の評価案の説明がありました。
　それでは、堺市が実施した評価案について、大項目ごとに委員会としての意見を述べていきたいと思います。特に重点ウエイト小項目については、評価が妥当であるかご意見をいただきたいと思います。委員の皆様には、評価結果に対し疑問に思われるところを適宜堺市や法人に対して質問していただき、幅広いご意見をいただきますようお願いいたします。
　まずは第1の大項目に含まれる小項目について議論していきたいと思います。
　24ページ、（1）がんへの対応から、36ページ、（2）医療の質の向上までの5項目についてです。
　堺市の評価は、がんへの対応は評価4、高度専門医療の包括的提供は評価3、健康寿命の延伸に向けた予防医療の推進は評価3、医療安全対策、感染対策の徹底は評価4、医療の質の向上は評価4となっています。
　特にがんへの対応は重点ウエイト小項目になっておりますが、これらの評価に対してご意見、ご質問いただきたいと思います。
　まず、がんへの対応、これは24ページからですけれども、評価4ということですが、いかがでしょうか。24ページから目標指標、それから法人自己評価、ページをめくって堺市評価の判断理由ということで、先ほどご説明いただいたことが記載されておりますが、いかがでしょうか。

　27ページのがんへの対応で、やはり件数が少なくなっています。ところが、質の面では上がっています。この判断は難しいと思うのですが、相殺して4にしたのだと思います。しかし、この実績に関しては、例えば昨年度はコロナというのは未知の病気で、一般の人がかなり怖がっておられたということで、特にがん患者の方が予定の日に行けない。なかなかがんの治療スケジュールにものってこないというような場面があったかと思います。だから、その辺のことを勘案いたしますと、手術件数等が少なかったのはやむを得なかったと思うのですが、これは実際どうなのでしょうか。がんの外来患者数自体は令和元年度と2年度とではどうでしたか。

　こちらで把握している範囲になりますが、数値としましては24ページのところで法人側に記載をしていただいているところです。例えば平成30年度、令和元年度、令和2年度ということで、がん登録件数というのが恐らく病院の中で実際にがんの診断をされた方になっていると思いますので、それでいきますと、令和元年度につきましては2,014人、令和2年度につきましては1,729人というような状況になっております。
　ただ、今、西川委員よりご意見いただきましたように、我々としましてもこの減につきましてはコロナ対応の中でのベッドコントロール等も影響していると考えておりますので、ただ単純な減とは考えておりません。
　そういった中で、平成30年度と同等の実績は残しておりますので、今ご意見の中で相殺というご意見がありましたけれども、我々の評価としては年度計画の中で順調に進捗していただいている範囲ではないかと考えている中、質的な部分をプラスしていただいたということでマイナス評価はしておりません。どちらかというとプラス・マイナス・ゼロというような評価をさせていただいた上で、質のプラスで4という評価にさせていただいているところです。

　ありがとうございました。よく理解できました。質は上がったけれども、コロナの重点病院になっていますのでベッドコントロール、どうしてもそっちのほうにマンパワーを取られ、がんの治療は難しかったと思います。だから、それでもまだこれだけの実績を残せたということで、4.5が妥当かなと本来そう思っていますが、4.5は切り捨てになって4だと思っています。

　ご意見ありがとうございます。手術件数だけを見ると0.78ですからマイナス22％ということで、数値からいくと2になってしまいます。それを、ほかの項目が4、3、3で平均が3、オーバーオールで4ということで、やはりその辺は十分に評価しているのではないかと思います。
　ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。

　私は、この評価の3と4と5の違いというのが絶対的なものなのか相対的なものなのかというのが分かっておらず、今、西川委員の話を聞きますと4．5で四捨五入したら5となりますけれど、この中で全体を通して見ますと5がついているのは法人の評価でも救命救急と、それから災害感染症のこの2つであるので、一体5というのはどういう場合につけて、全体で例えば割合はどれぐらいなのかという決まりがあったら教えてほしいです。5を連発するという意味ではなくて、例えば項目が20ぐらいあり、20のうち5％が5に相当しますとか、そのようなものがあれば教えていただきたいです。それとも5はめったに出ない、数年に1回出ますというものなのか、そこが分かっていないので教えてもらいたいです。

　参考資料の2のほうをお手元にご準備いただけますか。
　今いただいたご意見につきましては5、4、3、2、1というところかと思いますが、最初に申し上げておきたいのは、あくまでも法人の年度計画の中での評価ということになりますので、基本的な点につきましては絶対評価になるというふうに考えております。
　絶対評価の中の実績の数値につきましては、今回のような新型コロナの影響等社会的な背景等もあるかと思いますので、全くそのような背景的なところを考慮しないというものではないということを前提条件としてご説明させていただきたいと思います。
　数値的なところにつきましては、前年度、そういったパーセンテージ、数値的な見方というところでいろいろご意見をいただいたところでございます。そういった中で、評価3というのが80％の達成目標の中から100％以下のとき、評価4というのが100％を超えるとき、5というのが100％を超える中で何か特筆すべきことがあったときという形で各項目について点数化する、という流れと考えております。そのジャンルを点数化した中を見ながら総合的に指標、評価としては1、2、3、4、5ということで考えていきたいと考えております。そういった点でいきますと、まず、計画の小項目につきましては、1つの境目としては3と4の間に100％かどうかというところがある。その上で、4と5につきましては特段の成果というところで、先ほど申し上げた社会的な背景等も含めての評価というふうに考えていただければと思います。

　基本的には絶対評価で行っているということだそうです。
　その中で、がんへの対応は評価の4と、目標指標のところでは3、トータルで4ということになったと思います。
　それでは、次に28ページの高度専門医療の包括的提供、これについては評価が3ということになっています。28ページから説明、それと法人の自己評価と市側の評価ということで書いてあります。心疾患の血管疾患、糖尿病、様々な疾患が書かれていますけれども、こういった高度専門医療への包括的提供という項目になります。ここには書いておられないですけれど、恐らくICU、CCU、SCUもコロナで大分影響を受けて縮小されたと思いますので、その中でかなり頑張られたのではないかと思います。いかがでしょうか。

　素人的な質問ではございますが、（2）高度専門医療の包括的提供についてはこちらのセンター特有の事業なのか、それとも今、日本の同じような規模、もしくはそれ以上の病院では皆さんどこでもやっているような取組なのか、簡単に教えていただけませんか。　

　私のほうから簡単に説明させていただきます。
　ここに書いてあるのは心疾患の血管疾患です。簡単に言えば脳卒中とか心筋梗塞になりますけれど、これはまさに時間との闘いということで、救命救急センターをはじめとした急性期を担う病院でやっています。また一部には単科の脳神経外科、あるいは循環器の病院でもやっておられますけれども、非常に緊急性が高くて早期の介入というのが大事になってきます。
　ここは、救命救急センターを含めた急性期に対して対応できる病院ですし、総合病院ということで高齢者が多く全身を含めて診られるという意味では、病院としてはたくさんありますが、やはり堺市域ではこの病院が中心になっておられると思います。
　それから、糖尿病のことも書いていますけれども、糖尿病は通常そこまで緊急性を有する場合は少ないので、多くの病院で対応されていると思いますけれども、それをもう少し総合的に医療提供を行えるということで、中期目標に挙げられているというふうに私は読ませていただきました。いかがでしょう。

　ありがとうございます。

　単純な質問ですけれども、29ページの心疾患の1つ目の点のところで、「IMPELLAの導入に必要な施設認定に向けて準備した」ということで、相当多忙な中でご準備されたと思うのですが、実際に今年認定に向けて動くことができたのかということを教えていただけますか。これが2年度になっていたので、どのぐらいまで進捗されているのか、高度の包括的提供ということなので教えていただければと思います。

　IMPELLAについては、専門的な話になるのですが、PCPSという機械、ECMOという機械よりも心臓に負担が軽いということで、本年度、施設認定はもう終了しておりまして購入準備に入っております。
　それから、脳血管障害、心疾患、糖尿病という3つ、確かに糖尿病は緊急性がございませんけれども、脳血管障害と心疾患の基礎疾患と考えますと高血圧と糖尿病というのが大きなもので、心疾患も脳血管障害も具体的なコレステロールとか血圧の値の目標値は違いますけれども、塩分制限等の指導内容が同じですので、糖尿病のチームと循環器のチームと脳血管障害のチーム、合同してやっていこうとしているところです。

　令和2年の段階においては実績をそのままということですけれども、今後に期待できることがいっぱい書かれてあるので展望を聞かせていただこうと思いました。ありがとうございます。

　ぜひ、そういうアピールも含めて書いていただければと思います。
　ほか、委員の皆様から特にご意見よろしいですか。

　評価3でよいと思うのですが、参考資料2を見れば3は普通で、順調に実施しているということです。ただ、件数から見れば確かに少なくなっているので、その辺のところ、議会でいろいろ言われるかもしれませんが、実は実施するためのベッド数が減少していますので、高度の治療をする人を入れたくても入れられない状況もあったと思います。ここは2次、3次救急にストップをかけた時期がありました。ですから、そういうことも含めると、実際にはキャパシティーが小さくなったということで、その上で判断しているということなので、3で良いと思います。
　スタッフの教育等を含めて充実してきています。ですから、今、北村委員がおっしゃいましたように、いつでもこれは使えるということで次の年度には期待しているということですけれども、まだコロナが続いておりますので、これがどういうことになるか分かりませんが、次に向けて非常に準備しています。だから、そういうことも含めて考えると順調にいっているということで、3でよいと思います。

　ほかの委員の方も3ということでよろしいでしょうか。　
（異議なし）
　それでは、次に38ページです、健康寿命の延伸に向けた予防医療の推進。これは評価3ということになっておりますが、31ページから中期目標、中期計画、年度計画、法人自己評価、それから市の評価ということです。いずれも3ということになっております。
　ここでは、31ページには健康科学センター準備室及び疾病予防管理センターを新たに設置したという、多職種による組織を編成ということで次年度以降への発展というようなことを書かれているかと思います。いかがでしょうか。

　31ページを見ると、市民健康講座開催回数ゼロ回ですけれども、もしもやっていれば逆に非難されるので、コロナのことを考えると当然市民を集めるようなことはできなかったと思います。ただ、ウェブ配信とかそういうので確かやっておられたと思います。だから、その項目も、市民へのプロパガンダ、エデュケーションや啓発のための活動はコロナの中でも考えてやったということがどこかにあれば良いのではないかと思います。

　確かに、ウェブ等を含めて配信されているのであれば書いていただければ非常に良いかと思いますので、ぜひ次年度以降はそういう形でアピールの部分も含めて準備していただいたらと思います。ほかの委員からはいかがでしょうか。

　32ページの市民の健康維持に向けて新型コロナウイルス感染症対策について収録したDVDを配布したと書かれていますが、これはどの程度幅広く配布されたのか教えていただいてよろしいですか。貢献されている点ですので確認したいと思いました。

　地域住民対象のDVDですけれども、この病院が移転してくるときに、まず家原寺町1丁の方々とかなり議論を交わしております。感染症に対応する病院が移転するということで、約300回、地元の方と色々な議論をして納得していただいているというのもございまして、出だしは小さい数ですが、10枚程度のDVDをまず地元の家原寺町1丁のほうに配らせてもらってスタートしました。同じところに書いてあるフレイル予防事業もまず地元から始めて、それを今後も広げていこうとしております。そこは現在もかなり地元の方と話をして、1丁だけではなくて次は家原寺の小学校区に広げるとか、これから広げていく活動をしていきたいと考えております。

　感染症患者を受ける病院近くの住民は本当に緊張されていると思うので、そのあたりも生活習慣を含めて包括的な情報を地区住民に渡したということは良いことだなと思います。

　今のこの地域住民を対象にといいますと、私10枚と思っていなかったです。我々も堺市民ですけれど貰った覚えがないので、東区は関係なくてこの周辺の1,000枚ぐらいは配布したのかと思っていました。家原寺町1丁だけということですので、この地域住民という言い方じゃなくて、周辺の地域住民というふうに書かれたらいかがかなと思った次第です。

　1つ前の質問のときにすべきでしたが、堺市評価の判断理由の欄が斜線になっているのはなぜですか。教えていただければと思います。

　堺市の評価判断理由が斜線になっている部分につきましては、法人評価が3で、堺市評価も3ということで、両方とも3のときに斜線にさせていただいております。理由としましては、法人と堺市の認識が一致しているという点、また、3の判断理由のところで、計画は順調に推移しているということで計画どおりに進んでいると法人の実績を評価した点ということで、コメントをなしにして3という評価だけを記載させていただいています。

　それでいくと3と3以外、4と4で意見が一致している場合というのは書いておられます。合計すると、3と3のときの、2の生活習慣病への対応の（2）（3）と、4の地域への貢献のときの（2）の医療従事者の育成の3つだけが斜線になっています。

　今ご指摘ありました3と3のときにだけ堺市の評価がないということです。4と4の場合は、法人とは評価が一致しているものの、堺市として年度計画を上回って実施しているという評価になりますので、こちらとしましては上回っている点がどこなのかというところを堺市の評価のところで記載をさせていただいた上で4という評価をさせていただいています。
　繰り返しになってしまいますけれども、3の場合は年度計画そのままという判断をしているということですので、その言葉を省略させていただいて斜線にさせていただいているとご認識いただければと思います。

　すみません、大変しつこいようですが、例えば2と2の場合でもコメントは書かれるという認識ですか。

　おっしゃるとおりで、年度計画を下回っているということになりますので、その場合は下回っている理由の記載が必要と考えておりますので、その場合も記載することになります。

　恐らくこれは決め事なのでそれで良いと思いますが、3という評価があって順調だというのですけれども、当事者の方々からすると、例えば計画になかったことは少しやっているけれども、計画に書いていることは少しできなかったということもあって、全くコメントが無いというのも仕事に携わっている方々からすると寂しいものがあるのではないかと思います。何か例外なくコメントされてはいかがかと思います。

　次年度以降少し検討させていただきたいと思います。
　ただ、評価3につきましては計画どおりということで、実際評価としては上位評価という認識はしていますので、その辺も含んだ上での検討ということでご理解いただければと思います。

　斜線ではなくて「法人見解と相違なし」という文言は1つ書いたほうがよろしいのではないかと思います。相違はあるけれども、結果、評価の数字が3と3同士になるということも考えられますので、そのようにされてはいかがでしょうか。

　先ほど田中委員からいただいた意見と併せて、原委員のご意見につきましても、どういった記載にするかというご意見かと思いますので、その辺も踏まえて今後検討ということでご理解いただければと思います。

　それでは、今のところは健康寿命の延伸に向けた予防医療の推進は評価3ということで、この部分を含めて幾つかご意見をいただきましたのでお願いします。
　続きまして、33ページです、医療安全対策、それから感染対策の徹底は評価が4ということです。33ページ、これについてはいずれも4です。4の4ですけれども、市評価の判断理由というところにも書いてあります。

　33ページの年度計画の中ですけれども、作業の効率化や云々のところで、5Sの中で、整理・整頓・清掃・清潔・しつけとありますけれども、しつけとはどういう意味なのでしょうか。しつけというと上から下を見ているような感じで、人によっては非常に不愉快な感覚をお持ちになる言葉ではないかと思いますが、具体的にはどういうことをなさったのですか。

　しつけという言葉ですが、上司からの指導ということになり、ここには平仮名で書いていますが、職員に示すときには漢字で躾と書いて、ご自身の生活態度、それから勤務態度はスマートにしましょうという意味でこのしつけという言葉を使っておりました。ですから、躾という字を書いて、決して押しつけているのではなくてスマートにいきましょうということを職員に提案させていただきました。

　スマートという言葉を書かれたほうが良いと思います。
　しつけというと何か親が子どもをしつけるようなイメージになってしまいます。それから飼っているペットの下のしつけとか。僕、猫を飼っているのですけれども、それで苦労していますので「あれ」という感じになったので、できたらスマート、もしくは躾と書かれたほうが良いと思います。

　ぜひご検討いただければと思います。
　ほかに、医療安全対策、感染対策の項目で何かご意見ありますでしょうか。評価4、4ということで、これもよろしいでしょうか。

　医療安全の中にも、コロナの感染に対しての防御というのが入らないですか。医療従事者が感染源になってしまうと、院内を動くことで感染を広げてしまうということになりますので、それを防ぐためにいろいろなことをやられたと思います。だからそれは医療安全に入らないのかなということを不思議に思いました。

　34ページの下のほうに少し新型コロナウイルス関連というところで記載があるようです。

　ありますね。記載があるので4で良いかなと思います。いかがでしょうか。

　その点につきましては、堺市の評価判断理由の中に含んだ上で4と考えております。今、委員長からもお話がありましたように、34ページの下のところの新型コロナウイルス関連で、おっしゃっている院内感染の防止ということで、職員間での感染の拡大の防止等に取り組んでいただいたというところは評価できると考えております。そういったところも含めまして、35ページ、堺市の評価の下のところになりますけれども、院内、また職場内での感染ということに対応するために、職員全体で色々な場面で意識を高めて対応していただけたというところを評価した上で、4とさせていただいております。

　実際問題として少しクラスターが発生していました。しかし、それも大きく広がらなかった。クラスターが発生するのは仕方がないことだと思うのですが、それでもほとんど影響がなかったということで、そのことも少し書かれたらどうでしょうか。

　事実としてはこちらも把握はさせていただいているのですが、何分センシティブな情報でもございますので、今回の案につきましてはそういったところも含んでの評価ということでご意見を取りまとめていただければと思います。

　議会でも、同じようなこと聞かれると思いますので、その辺の答えはきちんと対応お願いします。

　ご助言ありがとうございます。

　他はいかがでしょう。
（特になし）
　これについてはいずれも評価が4ということです。
　次に36ページ、医療の質の向上。これも36ページから37ページ、38ページに4と4ということで評価がされています。幾つかの項目、関連指標も書いてあります。それから、臨床検査部門のISO15189の申請の準備ということも書いてあります。なかなか評価の仕方は難しいと思うのですけれども、いずれも4と4ということでご異議はございませんでしょうか。

　基本的な質問をさせていただきます。治験業務という言葉ですが、基本的な部分は大体分かっているつもりなのですけれども、治験業務を病院は数多くするのがよいのでしょうか。数多いことが良いのか、それともポイントを絞って適切に評価できる程度にやれば良いのか。病院にとっての治験業務というものはどういう位置づけになるのかを教えていただきたいと思います。

　数自体多いのが良いのか少ないのが良いのかという上で、やはり多いほうが良いとは思うのですけれども、ただ、治験として導入した以上はやはり完遂するというのを第一の目標に置いています。何が何でもやるというよりも、症例が当院にとって本当に適切かどうかを先生方と確認をさせていただいて、本当にその患者さんが必要であれば積極的に取り入れるという形でさせていただいています。
　前年度につきましては、やはりコロナの影響もございまして治験の依頼というのはかなり減りました。治験に携わる企業の職員自体がまず出勤できないということもありまして、依頼自体減っています。ただ、前々年度から一応そういう取組をしているものですから、少なくとも3件新規導入をいただいたというところです。ここに書かせていただいていますように、新規の組入に関しましては、組み入れた以上はきちんと完遂するというのを先生方との取決めの中でやっていますので、そこに関しては順調に進んだということで2年度の報告とさせていただいています。

　今の原委員のご質問の趣旨は、こういう公的病院で治験をやることが良いのか、公的病院で治験の数をお互い競争しているのか、そういう意味ですか。

　補足していただいてありがとうございます。ぜひその点もご教示いただけますか。

　当院の理念の中に臨床研究を実施するというのもございます。繰り返しになりますが、できる治験はしたいと思っていますし、臨床研究、治験に関しましても積極的に行うというのも、当院、市立病院の使命だというふうに感じています。

　補足でよろしいですか。公的病院は治験をする義務というのはあまりないのですが、治験することで新しい薬剤、例えば今ですとコロナの薬ができればすごく良いです。それと同じように、今おっしゃっているのは、患者さんにとって本当に良い薬かどうか、いろんな治験がありますので、その中で選んでやっていこうということです。それをやることが実は、保健医療とかそういうのと関係なくて、人類の発展、治療の発展につながるということだと思います。

　つまり、公的病院にとって治験はそれなりに意義があり、病院の存在と治験の意義はマッチしている。

　それと、治験のほうでも、例えば僕が勝手に手を挙げてやると言っても、治験をさせてもらえないです。だから、治験のできる病院というのはそれだけしっかりしている病院ということでもあります。

　ありがとうございます。こちらに掲載している数字の意味もよく分かりました。

　36ページのACPの実績件数が令和2年に452件と記載しています。きっと活動の初年度がこの数字なのかなという理解をしているのですが、それで合っているのかというのが1点と、もし合っているとすれば、どのような活動をどう繰り広げられたのかというのを教えていただけますか。
　24ページにはACPの普及啓発に向けてということで、今までの対応のところに入っているので、もしかすると、それが反映して自分のこれからの生死のことをきちんと考えたい、ということの意思決定の支援をなさって、実績件数として上げられているのは、この3番の患者に寄り添った信頼される医療の提供に向けての1つの特徴かなと思ったのですけれど。判断理由のところに記述がなかったので、どういった状況だったのかを詳しく教えていただければと思います。

　ACPに関しましてはなかなかカウントが難しいというか、いろんな形で実際は関わっているのかなと思っています。昨年度は緩和パスが非常に増えていたというところにもお褒めの言葉をいただいておりまして、そちらとも関係していますけれども、緩和ケアチームが、ACPのところ、それから連携ということを目標に取り組んできました。そういう中で、例えば大阪府のがん緩和地域連携パスの情報シートに工夫をしたり、特に告知とか本人の意思決定支援というところが表現しやすい形、必ず記載するということを統一して地域のほうに連携させていただいています。それからあともう一つは、電子カルテのほうにテンプレートを作成しまして、ACPをスタッフがなかなか意識するのは難しいですけれども、そこをきちんと意識して患者さんと関わるということで、そのテンプレートを活用した回数をカウントさせていただいたという形です。

　患者さんご自身がこれから生きるとか死ぬとかということを主体的に考えるということを医療の質として挙げられているのが良い点であるなと思ったので、その活動が今後どのように発展していくのかを見て、質の向上というのが評価できていくと良いなと思います。

　ほかにございませんでしょうか。
　それでは、今ご審議いただきました5項目、これについては、評価4、3、3、4、4ということについて、特にご異議はなかったかと思いますが、表現あるいは文言についてのサジェスチョン、あるいはご意見をいただいたと思いますので、これを次年度以降に反映させていただければ良いですし、もし今年度できるところがあればしていただければと思います。堺市の示した評価案のとおりということで、この5項目については進めさせていただきたいと思います。
　続きまして39ページ、（3）患者の視点に立った医療・サービスの提供から、47ページ、健康を支える環境整備に向けた行政全般等との連携と協力という4項目についてご審議をいただきたいと思います。堺市の評価は、患者の視点に立った医療・サービスの提供は評価の4、それから地域の医療機関との連携推進は評価4、医療従事者の育成は評価が3、健康を支える環境整備に向けた行政全般等との連携と協力は評価の4ということになっております。これらについてご意見、ご質問はございませんか。
　まず39ページ、患者の視点に立った医療・サービスの提供について、ご意見いかがでしょうか。
　39ページの下から2行目、投書箱に寄せられた件数というのが前年の301から162で半分ぐらいになっているのですが、多分患者さんは半分にはなっていないと思うので、これは理由があるのですか。

　ご家族の面会制限をしたことが大きく影響しているようで、ご家族からの投書というのも非常に多いのが現実でして、そこが影響してきたと思います。

　このサンキューレターという言い方は、意味は分かるのですがいかがでしょうか。サンキューレターではなくて、感謝のお言葉をいただいたとか。

　謝意とかいうようなことですね。

　はい。はっきりそう書いたほうが良いような気がします。

　ご検討いただければと思います。
　この項目についての評価は自己評価も堺市の評価も4ということでよろしいでしょうか。
　それでは、次に42ページです、地域の医療機関との連携推進ということで、法人評価、堺市評価いずれも4、4ということになっております。

　ICTを使って、病院間と、病院と診療所との間で共通の患者さんの情報を見ようということでシステムの運用が開始されています。そのシステムを作ったのが昨年度でございまして、それはここに書かれているのでしょうか。いいともネットさかい、登録医紹介とかではなくて、お互いにインターネットで見られる。電子カルテをお互い見るわけではないのですが、インターネットで見られる項目をつくって、それを見るというシステムができています。年度計画にICTのことが書いていますけれども、これはかなり進んでいまして、そのかなり進んだということは判断評価に書いているのでしょうか。これ実はかなり大変でした。各病院間でみんな使っているシステムが違いますので、それを統一にするというのは本当に大変でした。その地ならしというか、ここが中心になったのですけれども、かなり労力を使われたので、そのことをちょっと書いていただくと、評価は4で良いと思うのですが、それを書いていただけたらと思います。

　ご意見ありがとうございます。そちらの点に関しましては実際に動き始めたのが今年度からということもありまして、おっしゃるように準備につきましてはそれまでの間から着実に進めていただいたというところは我々も理解しているところでございます。今回ご指摘いただきました点につきましては、その辺を含んで来年度、実際に動いているのが今年度からになりますので、今年度の評価の中で積極的に堺市としても評価していくという対応をさせていただきたいと思います。

　年度計画の中には書かれていて、堺市の判断理由にも書かれています。でも法人評価の中に見た中ではなかったように思ったのでお伺いしました。

　43ページの下から4つ目の点、ここで地域連携ICTという言葉を用いておりませんので少し分かりにくかったと思いますけれども、堺市地域医療情報ネットワーク協議会で私どもが事務局の役割を担ったということを触れさせていただいております。

　そこでICTという言葉を括弧か何かで入れていただくと非常に分かりやすいと思います。　

　今ご意見いただきました点につきましては、堺市の評価の判断理由のところで、下から3段落目のところの病病・病診連携のところでも記載させていただいておりますので、堺市地域医療情報ネットワークシステムのところで括弧書きか何かで追記させていただくということでいかがでしょうか。

　地域医療情報ネットワークシステムは、年度計画の中には書いていないのではないでしょうか。急性期医療と地域包括ケアにおける地域連携ICT、情報通信技術の稼働に向けてと書いてあり、言葉が違うと思います。地域医療情報ネットワークシステムというのはICTを使っているわけですけれども、どこかでそれを括弧で書かれたほうが良いかなと思います。

　ご意見のとおり、堺市の判断理由のところで追記させていただいて文書を作成させていただくというのでいかがでしょうか。

　単なるネットワークシステムといったら、電話でもファクスでもネットワークシステムですから、情報通信技術というのを書いていただいたほうがわかりやすいと思います。

　年度計画に書いてある用語も含めて表現を統一していただければと思います。
　それでは45ページ、医療従事者の育成、これについては46ページに説明があって、いずれも評価は3、3ということになっております。様々な医療従事者の育成ということで研修を受けてもらえるということが示してあります。これらについては一部コロナの影響から減っているところもあるようですけれども、おおむね予定どおりということで評価3です。特にご意見ございませんでしょうか。
　（特になし）
　それでは、続きまして47ページ、健康を支える環境整備に向けた行政全般等との連携と協力ということで、47ページから自己評価、それから堺市の判断理由、評価結果はいずれも4、4ということになっています。いかがでしょうか。特にございませんでしょうか。
　（特になし）
　ありがとうございます。
　ただいまの4項目につきましては、幾つか文言あるいは表現についてのご提言といいますかご示唆がありましたので、事務局でこれらのことを反映していただきたいと思います。評価については特に修正の意見はありませんでしたので、堺市の提示された評価案のとおりとさせていただきたいと思います。
　これで、第1の大項目に含まれる小項目評価については、前回の会議で議論しました項目も含めてここまでとなります。続いて第1の大項目評価に移りたいと思います。第1の大項目評価については資料2の4ページに記載されております。4ページ、第2項、項目別評価、大項目評価、第1　市民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項ということで、これについては評価結果A、中期計画の実現に向けて計画どおり進んでいるという評価になっております。記述内容等、何かご意見、ご質問ございましたらお願いします。

　今回2がありませんので、計画どおり進んでいるということからAで良いと思います。なぜかといいますと、5が2つあるわけです、3が含まれていますけれども、4もあるわけですから評価としては、計画どおり進んでいるということで、Aで良いと思います。

　ありがとうございます。
　ほかの委員もご異議はございませんでしょうか。
　（異議なし）
　それでは、委員の皆様からもご異議がございませんでしたので、大項目の1につきましては堺市より提示があった評価結果報告案どおり承認させていただきたいと思います。
　続きまして49ページ、（1）自律性・機動性・透明性の高い組織づくりから、55ページ、（4）働きやすい病院づくりまでの4項目についてご検討いただきたいと思います。
　まずは49ページ、自律性・機動性・透明性の高い組織づくりについては、評価4となっております。49ページには、まず法人の自己評価の判断理由、そして50ページには堺市評価の判断理由ということで、いずれも4ということになっております。いかがでしょうか。

　法人自己評価の上から2つ目の「予算委員会を発足し、多職種による適正な審査を経ることで、透明性のある予算編成の仕組みを構築した。」とありますが、今までなかったのでしょうか。今回できているのでそれはそれで良いと思うのですが、なかったということのほうが不思議という感じなので、背景のようなものを教えていただければ恐縮です。

　今までは事務局の中の経理室を中心に予算編成を行いまして、執行役員会、幹部会、理事会という手順を踏んで予算編成を行っておりました。事務職員で基本のところの組み立てを行っていたのですけれども、令和2年度からは予算委員会としまして色々な職種の方に入ってもらい、現場の意見を取り入れるということでスタートしております。

　それをしたことによるメリット、デメリットを教えていただけますか。簡単で結構です。

　メリットとしましては、まず、細かい現場の意見を取り入れることができたということが一番大きいです。また、判断が早くなったということも大きなメリットの一つです。
　デメリットとしましては、特に大きなデメリットではないですけれども、やはりいろんな方の意見を取りまとめるということも必要になりますので、少し議論に時間がかかるということはございました。

　ありがとうございます。

　法人の評価のところで、形をつくりました、会議をしました、こういうことは必要だと思いますけれども、これに関する効果といいますか、例えば会議体をつくることは大事であり、会議体をつくってどんな効果があったのか。委員会をつくるのも大事、けれど、それによってどんな活動をして良さが出てきたのかとか、それを書いていただかないと、形をつくったというのが目的になっているように読めてしまいます。今回はこれで良いと思うのですけれども、形はあくまで手段であると私は思っていますので、そのあたり、もう少し書かれてはどうかという意見でございます。

　ご意見ありがとうございます。
　前回に引き続き、評価をするに当たっての理由の書き方のご指摘かと思います。そういったご意見を踏まえまして、堺市の評価の判断理由のところをもう少し分かりやすく、皆さんに伝わるような形で記載できるように検討させていただきます。

　堺市のほうもそうですけれども、法人のほうも、例えば1つ目の点です。今後の病院の方針を示すために事業計画発表会を開催しました。理事長、院長及び疾病予防管理センター長より方向性について説明を行いました。それによって職員のベクトルの統一を図ったとあるのですけれども、失礼な言い方をすると、本当にそれでベクトル統一を図れているでしょうか。それはどういう形で見えたのかというのを書いてもらうほうが納得性はあるのではないかと思います。ちなみに、我が社の例を挙げると、社の方針あるいは中期計画、今でしたらDXとか色々な新しい取組をするのですけれども、ウェブテストというので意識や方向性の浸透性というのを必ず各組織でチェックします。それで理解度が8割以上ないとその組織はそれ以上業務が前に進めない等、割と厳しいことをやっていまして、それも1つだと思うのですが、どれほど透明性が、あるいは自律性というのが図られているかというのを、表現でも良いですし数字でも良いので表されたほうが説得性はあるように思います。

　そういった効果を客観的にできるような方法も含めて提示していただきたいというご提言ですので、ご検討いただければと思います。

　資料の件で、49ページ3つ目には「人事委員会を発足し」から始まり「議論を行った。」と記載しているところに該当する堺市評価の判断理由が、50ページの2つ目の段落、多職種による適正な審査をたどることで透明性のある予算編成の仕組みを構築した。また、人事委員会を発足し議論を重ねることで人事・労務管理制度においても不均衡のない制度が運用可能となった。あと、複数のキャリアコースが併存する複数型人事。何かこの辺になりましたら少し分かりにくいのは、多分、法人評価を見ながら堺市も判断しているという流れで今まで来ていたので、この複数のキャリアコースが併存する人事・等級の構築をしたとか、あるいは定年延長を見据えた賃金制度、要は人事評価等の導入をしたのだということが法人側には書かれているのかどうかが分かりにくくなっています。言い直しますと、49ページの法人の自己評価の判断と堺市の評価の判断とは同じことなのかどうかを教えていただいてよろしいでしょうか。違うところを評価されている。さらに、知っている何か具体なことをこちらに書かれているのか、読んでいると分かりにくかったので教えていただければと思います。

　法人側の自己評価に書かれている単語といいますか、書かれている内容の中で、我々が法人のほうから、評価に当たりましてヒアリングといった過程を経て記入しております。そういった中で、説明を受けたようなことにつきまして少し追記しているということで、書いてある内容を、少し言葉を変えてといいますか、視点を変えて書かせていただいておりますので、イコールの内容というふうに考えていただいて結構です。

　少し表現が違うように思われるところがあるのではないかと思いますけれども、3、3の場合は基本的には同じで、4と4、2と2の場合には違う点を取り上げてその辺を判断の根拠にするというようなこと、先ほど田中委員からのご質問に対してあったかと思いますので、4、4なので違うところを見ているのかなと思ったのですが、そういうことでもないのですか。

　同じ点につきまして、少し内容を追記させていただいています。

　書かれている以上に、こういったところがよろしかったという記述という理解でよろしいでしょうか。

　そう理解いただければ結構です。

　これはいずれも4、4ということでよろしいでしょうか。
　それでは、次に51ページです、法令・行動規範の遵守、これについて評価はいずれも4、4で、52ページに評価結果というのが書いてあります。51ページからは法人自己評価、次のページに堺市評価の判断理由ということです。

　法人の51ページの下から3つ目の点ですけれども、「コンプライアンスの通報やハラスメントの相談への対応を法人全体で取り組み」とあるのですが、通報というのはどなたが受けられるのか。また、通報システムの仕組みはどんな感じか教えていただきたいです。

　通報システムといいますのは、法人の内部にありましては内部統制室が通報の窓口になって、電話であるとか、メールであるとか、直接というのもありますけれども、そういうシステムになっています。それから、外部のほうにも通報システムというのを設けておりまして、これは外部の法律事務所の弁護士の先生に通報できるシステムで、今体制を整えております。

　安心しました。通報者が不利になるような感じだったらそれはいけないなと思ったのでお聞きした次第です。

　この中で、ハラスメント防止委員会を設置という箇所がございます。それで、法人自己評価においても堺市の評価においても、防止委員会を設置したとか、いわゆる仕組みづくりをやりましたという記述になっているのですが、先日病院のホームページを拝見しましたら、ハラスメント案件でこのようなハラスメントの問題がございましたという公表情報がございました。ということは、実際にこのハラスメント防止委員会を設置、その他の仕組みの設置、整備に関しましては、それが十分に機能しているかどうかが大事でして、成果及び評価の対象として大事なのではないかと思います。それについてはどのようにお考えでしょうか。両方記述がないようですのでご説明いただければと思います。

　先ほど説明のありました事案につきましては、今回の評価のところには含んでいません。というのも、事案が起こっていた時期があるかと思うのですが、堺市としましては、その事案は今年度判明しましたので、来年度行う評価委員会、今年度の実績評価の中でお含みいただくような形になると考えております。
　また、今ご意見ありましたように、実際にこのシステム自体がどのように機能していたかというところにつきましては、おっしゃるように、堺市の評価の判断理由のところに記載はございません。先ほど説明いたしましたとおり、その後の実績等につきまして、今後評価として含んでいく形での対応と考えております。

　法人化されて以降、コンプライアンスだとかハラスメントについても規定を定めて対応はしていたのですが、昨年の6月に特にハラスメントは法律の改正があり、パワハラは特に厳しい事業主の対応が求められるようになりました。そういうこともありまして、ハラスメント防止委員会というのをつくり、その中で防止と事案対応をきちんとする。そして、外部にもきちんと対処していることを示せるようにホームページ等でも公表しています。残念ながら事案が発生しましたけれども、これも組織としてハラスメント防止委員会をつくったということを職員にしっかり周知をした1つの表れかなと思っており、そこに相談に来られて、委員会で回数を重ねて適正な対処をしました。手続的にはそういう組織体制づくりを進めているということです。

　新たな体制を組み直してこれから周知した上で、どのような評価が出るかということになるのかと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
　それでは53ページ、やりがいを感じ働くことができる職場環境の整備です。53ページに法人自己評価、それから54ページに堺市評価の判断理由、いずれも4、4という評価になっております。ご意見、ご質問ございませんでしょうか。

　今年度に限ったことですけれども、コロナのことがありました。実は、コロナ対応をするとマンパワーがすごく必要です。その中で、やる気、義務感、誇りを持っている医療従事者が多かったのではないかと思います。例年より離職率が低いという数字がありますので、むしろ頑張った。そして、頑張ったけれどもやりがいを感じたということだと思います。だから、そこらのところ、どこかに書いていたら、職員たちの目にも触れるわけですから喜ぶのかなと思うのですが。

　西川委員からいただきました離職率に関する取組につきましては、次の項目の法人自己評価のほうでも業務実績に記載いただいております。堺市としましても次の項目で評価させていただいています。次の項目に重なる部分もございますが、堺市としても職員一丸となって取り組んでいただいたところは評価すべきというふうに思っております。54ページの下のところに、地域の皆様からいただいた応援や感謝を職員の目にする場所に掲示するなど職員のモチベーションの維持、向上に努めているというところにつきまして評価させていただいています。
　また、次の項目になりますが、コロナ対応で働きやすい環境というところにつきましては、例えば感染予防策であったり、職員の不安を取り除く取組をしていただいたところについて評価させていただき、4とさせていただいています。

　法人自己評価の中で54ページに支給手当とか出したから良いというふうな形になっているのですが、それだけではなく、お金に換えられない精神的な支柱があったと思います。モチベーション維持のため、年度末賞与を支給したとかそういうことを書いていますが、お金のことも大事ですけれども、それだけではないと思うので、どこかでそれを書いていただけたら良いと思います。誇りを持ってという言葉がどこかあれば良いと思います。

　今いただきましたご意見の対応につきまして、堺市の評価判断理由のところで、ご意見いただきました処遇改善一時金の支給等は記載させていただいていますけれども、その前のところ、新型コロナウイルス感染症の患者に従事する職員に対しというところで、責任感を持ってこれまで対応していただいた職員というような記載を追記させていただくという形で対応させていただくというのはいかがでしょうか。

それで結構です。

　是非そういう方向で検討をお願いいたします。やりがいの部分と次の働きやすい病院、かなりオーバーラップする部分もあると思いますので。
　次に55ページの働きやすい病院づくりにいきたいと思いますけれども、これは55ページの自己評価、56ページの堺市評価、いずれも4、4ということになっています。こちらのほうについてはワーク・ライフ・バランスということも書いてありますし、働き方改革も出てくるようになっているかと思います。

　先ほど西川委員もおっしゃいましたけれども、このコロナの時期の中で、やはりマンパワーの確保という面で一番大事だということであるならば、離職率というのを、暫定的な目標、指標等に置き換えるなら、これは100％を超えているということだと思います。この会議の前半部分で私が質問させていただきました4と5の違いは何ですかというところでいくと、100％は両方超えており、特段の成果があるなしというのが4と5で違うということでいうと、私は5をつけている分と、この働きやすい病院づくりで離職率が大分下がっていて、しかもその他にもいろんな取組をやっているのであれば、これも5に該当するのかなと思います。その辺の、先ほど私が言いました4と5の判定基準ではなくて5の出現率、20項目あったら2つ程度を5とする等を定めておかないと、きっとこれは相対評価になってしまっているのではないかと思っているところでして、さっきが5なのにこれは何で5ではないのだろうというのが私の中でもまだ釈然としないところがあります。そういう意味でも何か指標も持たれても良いのではないのかと思います。私の中では、この項目も目標指標は100％を超えて特段の成果があった内容ではないかなと思っておりますので、その辺をもう少しご説明いただければ有難いです。

　先ほどご説明しました評価5と4の境目に特段の理由がある場合というところになってきますが、今おっしゃっていただきましたように、5のところにつきまして、例えばこの項目のうち何％というのを定めているわけではございません。
　当初申し上げましたように、計画に対する絶対評価となってくると、なかなか線引きが難しくなるのではないかというご意見だと理解しております。そういった指標の割合につきましては、今即答しかねるご質問ですので、申し訳ありませんが、今後の検討課題として認識をさせていただきます。
　堺市の評価の中で4とさせていただきました理由は、離職率が下がっているというところにもございますが、率で見たときに100％を超えているというのを1つの境目と表現させてもらっている中、こういう矛盾が生じてしまうことになるのかと思うのですけれども、その境目というのも、最終的には総合評価という中で、0.1上回ったから4というところはあくまでもスタート地点と考えております。今回、離職率が下がっているということは評価すべき対象と考えており、またコロナの対応した点も含め4という評価をさせていただいています。となれば、ご意見をいただいていますように、どれだけ頑張ったら5になるのかというところがなかなか見えにくいというのはご指摘のとおりだとは思っております。そういったところにつきまして、来年度以降にはなってしまいますけれども、検討していきます。

　ありがとうございます。
　評価基準、採点基準というので、数字がないところというのはなかなか難しいかと思いますので、そういったことも含めて、今後の基準、それについて体系をつくっていただければと思います。

　1つ質問と1つ意見です。先に意見です。今、議論に上がっている絶対評価、相対評価の件に関しましては、評価の仕方はどちらもメリットとデメリットがあって、必ずこれでなければいけないという評価方法はなかなか選ぶのが難しいと思います。私は、どれを取っても何か至らないところがあるものではないかなと思っております。人事評価で、公正な人事評価はなし得るのかというテーマはよくありますけれども、難しい。それは数字だけで評価するものではないからだと考えております。ですので、どれを取っても一長一短あるよね、というスタンスで考えていくのが肝要かなと思うのが意見です。もう一つは、働きやすい病院づくりとありますので、ワーク・ライフ・バランスの推進という中期目標を掲げておられます。差し支えなければ、ワーク・ライフ・バランスの当病院の特徴的なところを、2つとか3つとかご紹介いただければと思います。

　まず、令和2年度に取り組んだことですけれども、宿直明け勤務の免除ですとか、それから一部の部署にはなりますけれども2交代夜勤の導入を行っております。また、休暇についてですけれども、夏季休暇、当院ではリフレッシュ休暇と言っているのですけれども、これが今までは6月から11月までの間にしか利用できませんでしたが、これの期間を撤廃しまして通年取得できるように変更を行いました。　

　ありがとうございます。

　様々な形で今、医療現場は改善が進行中だと思いますし、あと3年後には上限というのが厳しく施行されますので、各病院、苦労されているところだと思います。ほかに何かご質問よろしいでしょうか。
　（特になし）
　それでは、今ご検討いただきました4項目について様々なご意見、ご指摘いただきました。評価については特に変更するということに至らないかと思いますけれども、文言、表現、あるいは今後の目標、1つは組織内システムをつくったことによる効果がどういうふうに表れているのかといったことに対する視点。あとは、田中委員、原委員からいただいた評価の仕方、絶対評価と相対評価それぞれ良さがあるということ、決められないかもしれないけれども、従来堺市ではできていなかった見方もあるのではないかという観点から、次年度以降に生かしていただければと思います。ということで、特に最終評価について修正はないということでいきたいと思います。けれども、ただいまお話ししました点については次年度以降にご検討をよろしくお願いします。
　第2の大項目に含まれる小項目はここまでとなりますので、続いて第2の大項目の評価に移ります。
　これは6ページをご覧ください。6ページ、第2、業務運営の改善及び効率化に関する事項、評価結果A、中期計画の実現に向けて計画どおり進んでいるということで、これについては6ページに書いてありますけれども、全ての小項目が4ということになりますので、これはこの評価方法に従いますとA、計画どおり進んでいるという形になると思います。特にご異議ございませんでしょうか。
　（異議なし）
　ありがとうございます。
　それでは、堺市より提示があった評価結果報告案のとおりに承認させていただきます。
　続きまして、第3の大項目に進みます。第3の大項目に含まれる小項目は57ページの安定した経営基盤の早期確立のみとなっています。堺市の評価は57ページのところからですけれども、安定的な経営の維持は評価の5ということになっております。この項目、安定的な経営の維持は重点ウエイト小項目ということになっておりますので、広くご意見、ご質問をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　経常収支比率の年度計画目標が100.7で実績が112であったと書いてありますが、確かこれはいろいろな助成金があってこうなったということだと思います。国が出してくれたわけですから、だから決して安定的ではないので5で良いのかどうかです。実際に収支は黒字になったわけですから5で良いと思うのですが。コロナで非常に大変な時期があった。しかし、国からの支援で何とか息を吹き返した。そして、そのほかの事業もそのおかげでできたと。こういう話だと僕は思うので、どこかでその文章を書いたほうが、今のところはレセプトチェック等でうまくいったとかだけなので、もう少し書かれたほうが良いのかなと思います。

　ご意見のとおりで、堺市が評価5としたところは、安定的というところにつきましては、こういった緊急事態のときにも適応できたというところも安定的というような解釈ができるかなと考えております。
　今ご指摘いただきました補助金等につきまして、例えば7ページ、項目としまして評価5の1項目だけになっておりますが、おっしゃっているとおり特筆すべきということで、S評価ではなくA評価ということで堺市として評価させていただいているところが、今、西川委員からご指摘いただいた点を踏まえての判断と考えております。
　そして、今ありました補助金の交付金を受けてというところにつきましては、例えば2ページの全体的な評価の（3）のところになりますが、経費削減の取組に加え、新型コロナウイルス感染症対応に関連した各種補助金の交付を受けることができた結果というような形で記載をさせていただいています。

　私も西川委員と同じ点に関して意見を述べさせていただきます。
　結論から言いますと、評価は5ではなくて4のほうがよろしいのではないかと考えております。
　その理由ですけれども、評価をするときの基本的な考え方としてこのポイントに気をつけるようにします。それは、自らがコントロールできることをコントロールして、それで成果が出たというのであれば評価して良いと思いますが、今回のようにたまたま補助金の金額が当病院においてはプラスに振れたので、キャッシュフロー計算書であれば資金増加額が5億円とか、あと現金預金レベルで考えれば増加が18億円とありますけれども、たまたま国が決めた補助金の金額がそれぐらいの金額だったからということで、そこに対して当病院が何らかの直接的な活動といいますか、したのかどうかです。そうでなければ5は高過ぎるのではないかと思います。
　実際、1回目に説明資料で配付されましたカラーのパワーポイントの最後のページに現預金高推移という折れ線グラフがございまして、認識を間違っていたら教えてください。病床確保補助金というのが今回コロナにおいて特別に支給された金額だと思います、これを、10月以降の病床確保補助金を全部足すと約28億円になります。この28億円がなければキャッシュフロー計算書はマイナス、当期の資金増加額はマイナスだったということになりますし、そう考えると、病院自体がとても頑張っていたのは私も評価、認識はしていますが、このポイントに関して5は高過ぎるのではないかというのが私の意見でございます。　

　堺市が評価5とさせていただきました理由について少し補足させていただきます。今お話がありましたとおり、補助金については大阪府であったり国等が金額等を定めることになるかと思いますが、その中で国、大阪府が示す金額の中にもコロナの対応の内容に応じて金額等が少し差別化されていたりする状況があると認識しております。そういった中で、病院側ももちろん経営的な面を視点として取り入れていただいた中で、病床であったり、スタッフであったりというところをコントロールすることによって、より金額の高い補助金を貰える状況をつくり、また、より重篤な患者さんにも対応をしていただいていたと認識しております。
　なので、そういった点を含みまして、今ご意見ありましたように金額自体はコントロールできないかもしれませんが、より手厚い補助金、またその対応に見合った金額をもらえるように、そしてまた貰うに当たっても実際には職員、スタッフ、ベッド、そういったところもコントロールしながらやっていただけていたと理解し、堺市としては5という評価をさせていただいているところでございます。

　これは基本的な考え方の違いのような気がしますが、いかがですか。

　委員長がおっしゃるように、はっきりと右、左と決められる内容のことではないのでコメントも難しい部分がございますが、今の事務局の説明を聞いて納得する部分もあればそうでもない部分もあるというのが私の今の心境でございます。取りあえずそれだけ説明させていただきます。

　これはやはり有事であり、有事でコロナに対応する。しかも、感染症指定病院でコロナに対応するということが、これは公的に約束されたことですので病院としては断ることができない中で大赤字をつくりかけた。けれども、それを国や大阪府が察知してくれてそのための補助金を出していただいた。だから、そういう意味では病院側はコントロールできたということで書いていただけたらなと思います。
　大里先生も私も社保の委員やっており、私も南の大きな病院の整形外科見ていますけれども、何で病名が抜けるのかというのがあります。その病名が抜けたために非常に高価な検査が査定される。つまり削られるわけです。そのときに、なぜレセプト業務をきちんとチェックしないのか。もったいないといつも思っています。10月からＡＩが入りますし、社保でもＡＩが入ります。そうなりますともっと画一的になると思います。だから、その辺のところのちょっとした言葉、ちょっとした病名があるだけでレセプトが通る、通らない、つまり経営状況が変わってくるということになると思いますので、医事課というのが非常にこれから大切になってきます。だから、そういうアンテナを広げるということは大事かと思います。そこが書かれている。それはそれで良いのですが、今年、今回に限っては、コロナ対応をせっかくやっているわけですから、もうちょっとはっきりとその辺のところは書かれたほうが良いと思います。
　だから5か4かと言われると、国が感染症指定病院を潰すわけにいかないので5にしてくれたと取ったら良いかなと思います。1回潰れたらもう再建できません。公的病院がなくなるとその地域はもう終わりということになってしまうので、そういう意味では国とか大阪府は経営面で適切な判断をしていただいたと思っております。ですので、その辺のことを書かれたらどうか思います。
　国とか大阪府が、病院が大赤字をつくるのを防ぐと、言葉はいろいろあると思いますけれども、そのためにいろいろと配慮してくれたと、補助してくれたというような言葉を書くのは堺市としては駄目なのですか。

　ご意見ありがとうございます。
　今こちらから補足で説明させていただいたような内容につきまして、補助金のところは少し追記等をさせていただくことは可能だと考えております。今、西川委員からいただきました、こういった対応に当たっての補助金の意義や役割、そういったところについては少し追記させていただくことで対応させていただきたいと思います。
　原委員からいただいたところについては、今ご意見の中でご納得いただいた部分とそうでない部分があるということでしたので、それぞれについて教えていただけますでしょうか。

　今、これまでの中で一番納得感があるというか、それに近いことというのは、事実ベースとして当病院がコロナ専門の対応をしなければいけない。それは病院として断れない。1つはここがポイントだと思います。これがあるからキャッシュフローもたまたまこの金額になった。この金額に落ち着いてプラスになったと思うのですけれども、言ってみれば、診療報酬の高い案件をたくさん受けたと、そのような考え方もできると思います。
　西川委員のご説明にありました、公的病院が万が一潰れてしまったらその地域はなかなか立ち行かなくなってしまう、これはすごくよく分かります。説明に書けるかどうかは、表現、テクニックが必要かと思いますけれどもよく分かります。
　コロナ専門の病院になることを当病院が断れないという点に関して、どこかもう少し前の部分でもお書きいただき、表現はご検討いただかないといけないと思いますが、前のほうにでも書いていただく必要があるかと思いました。今までコロナの対応をしてきたという話がたくさん出ていますので、前のほうにでも1回出していただいて、この資金、第3の1のところでも出していただくというのが良いかと思っております。
　評点に関しましては、1人だけの意見で決まるものではないと思いますので、この場で皆さんと議論をして最終落ち着くところに落ち着ければと思っています。

　ご意見ありがとうございます。
　今いただきましたご意見も踏まえまして、こちら財務のところにつきましては、堺市の評価のところで、西川委員からもご指摘ありました、補助金の役割、病院がどういった対応をしたかというところを少し追記させていただくという形で対応したいと思っております。
　また、病院側としましては、21ページになりますが、臨時計画にもありますように病院の役割として断れない、病院としてもそういった役割が自分の役割だと理解をいただいているという中でご記載いただいていると考えておりますので、その部分で少しお含みいただければと考えております。
　繰り返しになりますけれども、今、原委員からいただきました説明の補足の内容につきましては、堺市の評価のところで少し記載を加えて対応したいと思いますがいかがでしょうか。

　ありがとうございます。60ページの真ん中にも書いていますけれども、指標・評価は3だけれども、最終的に4、5と2段階特進になっているという意味で、若干ほかに比べるとイレギュラーな評価になっているという部分もあったので、多分そういうご意見もおありだったと思います。最終的には様々な諸般の事情を評価した上でということになるのかと思いますが、いかがでしょうか。

　本来、医療機関というのはまともに医療をしたら赤字、もしくはとんとんになると思っています。だから大幅に黒字なんてなることはないです。でも今回大幅に黒字になったと、それでよしというふうに考えたら良いのではないでしょうか。

　市民の方々が理解して分かるように記述すると良いのかなと考えていたのですけれども、評価が4だったり5だったりいろいろ議論のところだと思います。経常収支比率が元来目標としていたのが100.7だったところを、コロナがあってこの病院がその使命を果たした結果、一般病床率が下がって73％、結果論として73%ですけれども、多分、途中経過の段階で恐らく年度末で70％程度になるであろうことを推定し、平均日数9.7を維持しながら58ページの1日の単価、入院単価9万円を維持するとこの病院は生存できるということを誰かが計算した。新型コロナの病床率を拡大し、一般病床利用率が70％に落ちたとしてもこの病院は収支比率が100.7を維持することができるだろうということを途中で計算したくだりが恐らく60ページの堺市の表記の中で、真ん中ぐらいに記載していると思います。他院とのいろいろ算定の比較で収入増につなげたと。近畿厚生局からの臨時的措置に対応することで収入増に努めたとなれば、成り行きのままであっては恐らくこの計算式にはならなかったように思うので、どこかでかじ切りを意図的にか、必然的にかあったと思うのですけれども、これほどコロナを受け止めよう、そして一般病床を減らそうという。そこが意図的な経営的な手腕であったということが5に値するというところを、最後の「以上の結果から」の1つ上に、「病院戦略会議を設置し」というのを少し前のほうに持ってきていただきたいと思います。この会議を設置して、各部門の方向性とか、病床数を減らすのにいろんな疑問を感じた方々もいらっしゃると思います。また、看護も病床科が変わる分だけ仕事の仕方もどんどん変わっていくし、使う医薬材料費も全てが変わっていくことを経営分析して、そしてこのレセプトのチェックをしてどこまで目算、先ほど原委員がおっしゃったコントロール下にどこまで置けたかはちょっと分かりにくいところもあるだろうと思うのです。この病院は、自分のところで何とかして社会的使命と、それと経営との採算を合わせようと努力してくれて現在に至ったのかという。そういう記述に堺市が判断理由として文節を変えて、意図的に判断しながら突き進んだということを書いてくださったら5かなと私は思いました。市民の目でこのことを理解してみようと思ったら、そういうふうにして頭の整理ができたのですけれども、合っていますでしょうか。

　北村委員のおっしゃったとおりだと思います。社会的使命を果たす中で、実は病院は大赤字を出します。けれども途中でコロナの患者を受け入れたほうが収支が上がるというようなことを理解できた。なぜかというと、それは厚生労働省のほうからそう持っていったからです。だから我々医療経済の中では、はっきり言って国がコントロールしますので社会主義体制です。その社会主義体制の中でやっているので、今回はそれが働いたわけです。だから、北村委員がかじ切りとおっしゃいましたけれども、本当に社会的使命を果たす中で、コロナ重点病院としてやる中でマンパワーも何もかも大変で、他から持ってくることも大変です。その中で何とかやりくりしようということを考えた戦略会議というのがあり、その効果が発揮したのだと思います。
　だから意地悪な言い方をすれば、先ほど私が言ったように補助金があったから黒字になった。その一言で終わるのですが、その補助金を得るためにどのようなことをやって、社会的使命を果たしながら、なおかつ市民から預かっている病院を引き上げたと。はっきり言って国と大阪府からの補助金ですから、それは我々の府民税、国民の税金のキックバックというか、戻ってきています。だから遠慮しなくて良いと思うのですけれども、そういうことも含めてやったということで、まさしく北村委員おっしゃったとおりで、病院としては答えにくいと思いますけれども、そのとおりなので、どこかでその言葉を書かれたほうが、議会とか、それから市民からの目で見れば非常に分かりやすいと思います。

　ご意見ありがとうございます。
　対応としましては、60ページ、堺市の評価判断理由のところに、北村委員、西川委員からいただきましたような内容を少し追記させていただくという形で対応したいと思います。
　どういった文章にするかにつきましては、詳細をここに追記するとなるとどこまで書けるかということもありますので、概要といいますか、流れの中での表記になると思いますが、言葉も少し探しながら対応させていただきたいと思います。

　59ページに、どのようにやったかというようなこと、実際にどういう動きでやったかということが書かれています。それらは全て社会的使命を果たしながら、しかし、大赤字は防いで、少しでも市民に迷惑をかけないような形にするという病院職員の意識、いろんな部門の意識の表れだと思います。その辺を堺市がうまく書いてくれたら、評価5でもよく分かるということだと思います。よろしくお願いします。

　西川委員のおっしゃったことに加えて申し上げますと、多分、このご説明のシナリオとして、経常収支比率が112％になりました、27億円のプラスが出ましたということが前面に出ると全然大したことないと思います。
　それよりも、委員がおっしゃったような、コロナによって普通でいったら入院患者も減って病床数も減って大赤字です。だけど、それを28億円の補助金をもらって27億円の黒字ということは、1億円マイナスにとどめたと。大幅赤字を最小限のマイナス1億円にとどめたということはすごいことだと思います。それをもう少し強調してお書きになったら5というのに該当するのではないかと思います。

　そういう意味では医業収支を出せばそのままポンと出てくると思いますので、その辺を含めてご検討いただければと思います。それをどう取るかによって、かなり出し方は危険かもしれませんけれども。今のご提案は、特に市のほうの評価についてのコメントをもう少し変えたらどうかという委員の皆様からの意見だと思います。

　そしてその文言はもう委員長にお任せするということで、提案いたします。

　ありがとうございます。
　では、評価につきましては5、ただし判断理由については若干の修正をし、最終的な内容については委員長と市と相談ということで、お任せいただくということでお願いしたいと思います。ということで、この評価自身については修正なしということで進めたいと思います。
　続きまして最後、第4の大項目となります。この大項目に含まれる小項目は62ページの環境に優しい病院経営のみということになっております。堺市の評価は62ページですけれども、病院、それから堺市、いずれも4と4になっております。何かご意見、ご質問などございますでしょうか。特に電気、ガス、水道ということの数字も出していただいております。

　この項目に入らないのかもしれないですが、医療廃棄物といったのは、環境に優しい病院には入らないのかを教えていただきたいです。
　例えば、年度計画の下のところに、ごみ分別の徹底を図るほか、紙のリサイクルをはじめとする廃棄物の削減に努めると書いていたので、もしそんなところがあれば、そこも相当に尽力されたのではないかなと思います。今回の感染でいつもよりは相当数の医療廃棄物が出たのではないかなと思いますので、それがどの程度にとどまったか分からないですけれども、多くのことに影響がなかったという記述があればよいかなと思いました。

　ご指摘ありがとうございます。
　これは何かコメントあるでしょうか。コロナ関係ですと感染性廃棄物というのはかなり増えているかと思いますけれども、そういった面で特にご苦労とか工夫されたことはおありでしょうか。

　環境に優しいというのが同時に感染対策にもなると思いますが、例えば病院のいろんなごみが出ます。特に去年、それが感染症指定病院のごみであればコロナがうつるというような話でうちは引き受けないと。同時に、ユニフォームを貸しているところですと、洗いに出しますと、うちとは取引しないと。実は堺市内の別の病院であったのですけれども、こういうことはなかったのでしょうか。環境に優しいかどうかはまた別として、そういう感染対策も含めて対応したというのであればよく分かります。私、それ以外よく分からないのですけれども。そういうことであれば書いていただいたら良いと思います。

　ありがとうございます。
　今の西川委員のご指摘の点、ユニフォームとか病院が使用したものについての出入りの業者関係から取引を断られたとか、苦労されたとか。廃棄物の処理について、事務局何かありますか。

　62ページの項目につきましては、どちらかというと低炭素社会というところもありますので、リサイクルに回したりするというところで、おっしゃっているように例えば医療廃棄物を、そうでないものときちんと分けて処理する。何でもかんでも医療廃棄物のほうに入れないという努力がこちらにつながっているのかなというところはおっしゃるとおりかと思います。
　今回のところにつきましては、そういった点も含めて評価すべきというご意見と思いますが、今回、堺市の判断理由のところで取り上げさせていただきましたのは、電気、ガス、水道の点というところが主になっておりますので、今いただきましたご意見も、今後の状況等も見ながら、評価するに当たっては考慮していきたいと思いますが、ただ、医療廃棄物自体の分別というよりは、リサイクル品をきちんと対応していくというような視点で見ていきたいと思います。

　年度計画の2つ目にこのことが書いてあったので、それで多分委員も疑問に思われたかと思いますので、計画に挙げたのであれば一応それなりの評価というのがあればということで理解していただければと思います。

　感染廃棄物とそうでないものをきちんと分けると。それは、当たり前と言えば当たり前ですけれども、環境に優しい病院経営になります。それに係る費用のこともありますので、そのことについても今後書いていただけたらありがたい。カーボンフリーばかりという話ではなくて。

　ご指摘ありがとうございます。
　ぜひ次年度以降に検討していただければと思います。
　ということで、環境に優しい病院運営、書きぶりについては少し訂正をお願いするかということになるかと思いますが、評価については4ということでよろしいでしょうか。
（異議なし）
　それでは、第4の大項目評価に移りたいと思います。8ページをご覧ください。
　その他業務運営に関する重要事項、評価結果Ａ、中期計画の実現に向けて計画どおり進んでいると、環境に優しい病院運営が4点ということでＡということになります。
　先ほどご指摘いただいた点については事務局で少し文言をご検討いただくということで、評価については特に修正なしということでよろしいでしょうか。
（異議なし）
　以上で、小項目評価、大項目評価の確認は終了いたしました。
　最後に、全体の評価ですけれども、資料2の2ページから3ページをご覧いただいて、ここが全体の評価ということになりますが、何かご質問あるでしょうか。全体評価としては、全体として中期計画の達成に向けて計画どおり順調に進捗しているというのが評価結果になります。判断理由及び考慮した事項ということで以下に書いております。それから、右側には小項目評価です。これは一部変わるところがあると思いますけれども、全体としてこういう形で全体評価をまとめるということになります。
　特によろしいですか。

　1つ戻って申し訳ないですけれども、安定的な経営の維持のところで、項目が1つしかなくて小項目評価とそれから大項目評価をすることになっているので致し方ない部分はあると思うのですけれども、小項目評価が5であるのに大項目がＡと言っているのは、ほかと比較してＳは一体いつ出てくるのだろうと少し違和感があります。
　内容を読めば、原先生の意見もあったように解釈によっては5かもしれないし4かもしれないところもあるということだと思いますが、資料3の一覧表を見る限り、5をつけていて、この評価でいくと、ほとんどの項目が3から5で、Ｓというのは、それで何か特筆すべきものがあるということですけれども、その手前の小項目が年度計画を大幅に上回っている5というのでいくと、こちらの7ページの真ん中辺、判断理由及び考慮した事項の内容を読むと5とＳというのがペアなのかと思うのですが、Ａと5が一致しているので、少し僕の中には違和感があるのですけれども。

　参考資料の2のところに、Ｓというのが全ての小項目が3から5ですので確かにＳかなと思ったら、かつ堺市が特に認める場合、「かつ」がついているのではないでしょうか。

　そうすると、堺市が認めなかった点は何かというのを書いていただいたほうが説明としては理解しやすいのではないでしょうか。この判断理由及び考慮した事項を読めば、何でＡに下がっているのか理解ができないのではないかなと思います。

　今、北村委員からご指摘ありましたように、堺市が特筆すべきと認める場合となります。今回、堺市としては特筆すべき進捗状況とは判断しておりません。その理由としまして、経営状況につきましては評価5とさせていただいていますが、議論にもありましたように、少し通常とは異なる状況であるというところがありますので、4年度計画に向けて特筆すべき進捗状況にあるとは判断できなかったというのが理由になります。
　年度として対応していただいていることについては評価5とさせていただいておりますが、計画を進めていく上で特筆すべきというよりは、緊急事態といいますか、この状況に合わせて対応していただいたというところで、堺市としてはＳ評価ではないという判断をさせていただいたところです。

　これ、はっきりと言ってざっくりしたものだと思っています。ただ、今回コロナのことでいろいろありました、その中でよくご検討していただいたと思うのですけれども、従来ならもっと進んでいたと思います。だから、そういう意味では特筆すべきところはないということです。コロナという有事の中では頑張ったけれども、もしなかったとしたらもっと業績が得られたはずのものが得られなかった、だからコロナのことは仕方がないとしてもやっぱり得られなかったことは事実でしょうということだと思います。だから、そういう意味でざっくりとしたということで、従来からそういう形でやってきていますのでご理解ください。

　いつＳが出るのだろうという。

　私もいつＳが出るだろうと思っています。

　そこだけが少し残ってしまいました。でも意味は分かります。市民からすれば、すごく頑張ってくれたのはＳに値するだろうけれども、でもここが存続することや多くの市民を診ていることについてはＡと、通常よりは上回っているというところでとどまるのだなという現実は理解しております。

　ありがとうございます。ご理解いただきたいと思います。
　今、2ページから3ページの全体評価ですけれども、評価としては特に変更はございません。Ｓじゃないかというご意見も、あるいはＳはいつ出るのかというご意見がありましたけれども、この形で認めたいと思います。
　それでは、以上で、小項目評価、大項目評価、全体評価の確認が終了しました。
　最後に、業務実績評価の基本方針では、評価委員会は評価結果を決定する際、法人に評価結果案に対する意見の申立てを与える機会を与えるということになっておりますので、法人のほうから何かご意見ございますでしょうか。
　（特になし）

　（評価に対する謝意）

　門田理事長、ありがとうございました。
　法人としては、各委員からの意見に対して異論はないというお話しをいただいたかと思います。また、病院の計画の評価の仕方についてもいろいろとご発言いただきました。
　それでは、評価委員会として令和2年度の業務実績に係る評価結果報告書に対する意見を取りまとめていきたいと思います。業務実績等の評価の意見書について、事務局から説明をお願いします。

・評価結果に対する意見書について説明

　この評価委員会からの意見書ということで、参考資料の4としてお示しいただいています。
　意見書ですけれども、地方独立行政法人堺市立病院機構令和2年度の業務実績に関する評価結果報告書について意見の申出はないということで書いておられますけれども、いかがでしょうか。
　最終的な文言については、先ほどご検討いただきましたように委員長一任ということで一部修正するということですけれども、意見書全体としては特に修正なしということで取りまとめさせていただきたいと思います。