令和3年度第1回（令和3年7月19日開催）議事（3）

　議事（3）令和2年度の業務実績に関する評価結果報告書（案）についてでございます。
　令和2年度の業務実績を事務局から説明をお願いします。

　令和2年度の詳しい業務実績につきまして、法人からご説明よろしくお願いいたします。

・令和2年度の業務実績の詳細について説明

・令和2年度決算を説明

　ご説明ありがとうございました。
　続きまして、令和2年度業務実績に係る評価結果報告書（案）について、事務局から説明をお願いします。

・令和2年度の業務実績に関する評価結果報告書（案）について説明

　ありがとうございました。
　1－1－（2）の小児のところは何か説明がありますか。

　小児のところにつきましては、時間の都合もありまして割愛させていただいております。委員の皆様からのご意見、ご質問等に対応させていただければと考えております。

　ただいま事務局から令和2年度の業務実績に関する堺市の評価案について説明がありました。今回の会議では、1－1－（1）救急医療から1－1－（4）災害・感染症・その他緊急時の医療までの項目について審議し、残りの項目については次回の会議で審議するとのことでした。
　それでは、堺市の評価案について、意見を述べていきたいと思います。特に重点ウエイト小項目や堺市がヒアリングを実施すべきと判断した項目について、評価が妥当であるかを確認していきたいと思います。委員の皆様には、評価結果に対して疑問に思われたところは、適宜堺市や法人に対して質問していただき、幅広いご意見をいただくようにお願いいたします。よろしいでしょうか。

　堺市医師会会長の西川でございます。昨年度から委員が替わっていますので、昨年度の堺市の状況がどうであったかということを、簡単にお話しさせていただきたいと思います。
　令和2年1月28日に、堺市の庁舎内に新型コロナウイルス対策本部ができました。けれども、その中に保健所長が入っていない、医療従事者が全く入っていないということで、これはまずいなということで、堺市医師会を中心といたしまして、新型コロナウイルス感染症対策プロジェクト会議というのをつくりました。同時に、病院との連絡をきちんとするために病院長会議というのもやりました。その結果、非常にうまく、私としては大阪府内の中で堺市のコロナ患者さんについては割とうまくいったと思っております。第4波でもそうです。第4波の非常に大変なときによくやっていただいたと思っております。第4波は昨年度と本年度をまたぎますけれども、非常によくやっていただいたと思っております。その中で、堺市立総合医療センターに中心的な存在になっていただいて、大里先生を中心にどのように対応していくかということで。
　堺市内には41の病院がございますけれども、病院に集まっていただきまして、それぞれ病床の割当てをしました。それで割とうまく重症患者を振り分け、それから中等症患者の振り分けができたと思っています。ただ、それがうまくいかないところもありまして、コロナ患者さんの、いわゆる出口戦略ですね、もう感染も終わってうつらないよという患者さんをいかによそへ移すかというところが実はネックになっておりまして、そういう患者さんを受け入れるというのを、実はこれからやっていこうと思っています。
　そういう非常に窮屈な中で、この堺市立総合医療センターはよくやっていただいたと思います。私自身は、5点までですが、7点でも良いかなと思っているぐらいでございます。実は救急もそうですけれども、大阪市内から大分流れてきました。つまり大阪市内はやはり救急の、第三次救急もそうですけれども、受入れができなくなった。二次、三次救急の受入れ中止というのがございましたけれども、その時は本当に我々も冷や汗をかいて、自分の患者さんに「車乗ったら気いつけや」とか、そういう話をしていたのですけれども、それもうまく対応できたと思っております。
　それから、入院の管理については、大阪府全体でフォローアップセンターが調整しますので、堺市は一つの二次医療圏ですけれども、この中で完結するということがなかなかできないのです。堺市の方がそれをうんと言ってくれないのです。けれども、私個人としては、堺市民についてきちんとやっていきたいと思っております。
　先ほどの、給料も払えないというような状況が確かにありまして、その後の補助金のおかげで何とか息を吹き返しているという状況であります。ですから、補助金がなければ一体どうなっていたかと。ただ、これからも新興感染症が出てくると思いますので、私自身は予防医学が中心になっていくと思います。もうこれは門田先生の炯眼のおかげなのですが、予防センターをつくるということは私も賛成です。ただ、その中で、感染症に対するセンターもサブセンターで良いですからつくっていただいたらなと思っています。ＳＡＲＳ、ＭＥＲＳ、今回のＣＯＶＩＤを見ていますと、10年間隔で起こっているわけですね。すると、また8年後ぐらいに別の病気が起こってくると。それがパンデミックになるかもしれないということがありますので、これを契機に何か感染症の対策についても市民への啓発等をしていっていただきたいというのが要望でございます。
　なので、評価としては、私はこれで良いと思っております。ただ、ここが中心になっていただいたので、患者さんを病院に選ぶときに、第4波のときには堺市立総合医療センターは嫌ですよ、と患者さんがおっしゃるのですね。行ったらうつるというのがありまして。そんなことないよと言ったのですが。それでほかの病院へ流れるというのはありましたので。例えば周産期もそうなのですが、この病院にとっては少しかわいそうなことになったかなと思っております。
　以上です。

　ありがとうございました。
　西川委員から、医師会長として昨年からの1年半ですか、コロナの最初からご覧になって、この病院がいかに大きな役割を果たされたかということについてご説明をいただきました。また、今後の感染症対策あるいは疾病予防といったことに対するご要望といいますか、サジェスチョンというのもいただいたと思います。ありがとうございます。特にこれは救命救急センター、それから災害・感染症・その他の緊急時の医療ということで、これは評価5あるいはそれ以上にも匹敵するというご意見をいただきました。
　ほかの委員から何かご意見はあるでしょうか。救急と災害以外にも小児あるいは周産期医療についてもご意見がありましたら、ぜひお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょう。

　先ほどの救命センターを含む災害医療に関してのご尽力とその評価については、異論はございません。
　（3）番のところの周産期医療になります。19ページ、堺市との意見が異なる項目です。やはり法人評価を軸として物事を見たとき、先ほどから関連指標をどうたぐっても、目標としていたのがどれぐらいだったのかというのを探り当てることができません。例えば、小児科医療であれば18ページで救急搬送応需率は年度計画目標が90で実績が98.2だから上回ったということで、産科の場合はどこに本年度の目標の指標があったかを少し教えていただいてよろしいでしょうか。
　あらゆる角度から、それ以上に上回っていたのではないかと幾分か思うところが、自分の中にはあるのですけれども、256の分娩件数が、仮に100件未満だったとして、先ほど会話の中でも出ていましたが、この病院を選ばなかった方々もいらっしゃって、少しは下がっていたのかもしれなくても、内容を見ますと、鬱の試みとか思春期の「いのちの授業」に関してとか、こういった産後鬱のことにも働きかけるというのはすごく大事なことなので、目標以上ではないと評価された理由が分からなかったので、目標がどこにあったかを教えていただいていいでしょうか。

　ありがとうございます。
　今回は関連指標というのが19ページにも分娩数がありますけれども、ほかの項目では目標指標というのがあるのに、この周産期医療ではその目標となるものが特にないということですね。

　こちら周産期の医療につきましては、今ご指摘にありましたとおり、いわゆる目標指標というものは定めておりません。今回関連指標、分娩件数につきましては、出産数が日本全国で減少している状況かと思います。そのような状況で何人に対応したら良いというような具体的な数値は示しにくいのではないかということで、関連指標として何か目標達成的な、基準的な数値を示しているということではないというのが現状になります。
　堺市としましては、法人の自己評価の判断理由のところの業務実績から評価をしていくという流れになっているのですけれど、そういった中で、中期目標、中期計画、年度計画ということで19ページ上段に示させていただいておりますように、そこを鑑みて評価をしてきたというところになります。
　そういった中で、今回法人の自己評価判断理由のところに記載していただいている業務実績の内容につきましては、年度計画の中身を順調に実施していただけているのではないかということで、堺市としましては評価3とさせていただいたところでございます。今回ご記載いただいた法人の自己評価の判断理由、業務実績の欄からは、今回の年度計画を上回っている部分というのが見いだせなかったということでございます。

　ある意味そのように書いていないので見いだせなかったというご説明でよく分かったのですけれども、書いていなくても、こういった産後の鬱のことであるとか、あるいは心身のケアや育児相談を行う場を確保できるように準備を行ったとか、このコロナ禍であったとしてもポストコロナのことを考えて動いているというのは、何か数には値しないのかもしれませんが、評価できるところではないかと思ってお尋ねをした次第です。
　実際には、コロナ禍の中でこういう展開をするのはとても難しかったのではないかと思ったら、このあたりについては評価できる内容ではないかと判断しての意見でした。

　西川委員どうぞ。

　今の北村委員のお話に関連するのですが、例えば昨年度の堺市内での分娩数は幾らだったとか、令和元年のときは幾らだったかと、その中で何％の方がここで分娩したかというのがあれば分かりやすいです。昨年度はやはりコロナという非常に大きな、今もありますけれども、この大きな問題が起こってきて、その中での活動です。それも病床を圧迫されての活動でしたので、非常に困難なところが多いと思います。
　ただ、法人自己評価の中で、やはり母体が、上からいろいろ4行目ぐらいまで書いてありますけれども、母体の安全を考えないといけないという緊急のときですね。これをやはりコロナ禍では僕も実は知っているのですけれども、本当に出血したような人を診てくれないです、ほかの病院が。だって、その母体が、その出血した方がコロナに感染しているかどうか分からないから。だから全ての救急患者についてコロナに感染していると思って対応するわけです。これはこの病院だけではないのですけれども、非常に困難です。
　特に、先ほど僕が言いましたように、風評被害がもう既に生じておりまして、あそこはちょっと嫌という話が出てくる。だから、救急隊もいろいろ探してみて、ここしかなければここに来るわけです。そういう状況でやっているということなので、僕、さっきかわいそうと言いましたけれども、北村委員がおっしゃったようにどう評価して良いのか。この平時ではないときにどう評価するかということですけれども、僕といたしましては、実は3ではなくて、やはり自己評価のように4だと思います。この法人自己評価の理由ということを書いていただいていますけれども、これを見ていると、このコロナの中で非常によくやられたなと思っております。
　ドクターだけではなくて、医療従事者全てがすごくコロナに感染ということに対して重大な懸念を抱きながらやらないといけないということで、実はかなり大変だったと思います。クラスターがここも出ましたけれども、それは1つの病棟だけで終わっているということで、しかも小さく終わっているということなので、これだけの活動をして非常にうまくやっていると僕は思っています。ですから、さっき感染症の評価は7ぐらいで良いよと話をしましたけれども、その分の振り分けで周産期も4で良いのではないかと思っております。

　ありがとうございます。
　確かにこの説明を見ますと、どうしても評価3になって、例年どおりのものでしたと。その一方で、その次のページの数値目標で見ますと、結構4とか5になりやすいところがあるかと思います。そういった意味で、数値目標がないと不利になる場合、逆に救急のほうは一番良い評価になりましたけれども、昨年度までの目標で見ていると救急搬送件数だったと思います。これが搬送件数のままだと恐らく評価3になっていただろうと思います。そういった意味では救急の評価はすごく上手に今年は設定されたなと思って、その炯眼に感心した次第です。
　ただ、やはりこういうコロナのようなときに、以前の指標をどう評価するかというのは難しいと思います。途中でお示しいただきました厚生労働省の救命救急センター充実段階評価というのがありましたけれども、あれは、実はコロナでかなりの救命センターが、全国300のうちの40ぐらいがＢ評価に落ちるということになっていました。そこで、日本救急医学会から86項目のうち18項目は削除してほしいということで交渉した結果、最終的には例年どおりというぐらいの成績で収まっています。ですから、厚労省は、ある意味では事前に決めた評価を変えたといった形でこの救命センターの充実段階評価をしています。確かにこういった突発事象があったときの評価の仕方というのは分かれるのだろうと思います。

　ありがとうございます。
　確かにこの説明を見ますと、どうしても評価3になって、例年どおりのものでしたと。その一方で、その次のページの数値目標で見ますと、結構4とか5になりやすいところがあるかと思います。そういった意味で、数値目標がないと不利になる場合、逆に救急のほうは一番良い評価になりましたけれども、昨年度までの目標で見ていると救急搬送件数だったと思います。これが搬送件数のままだと恐らく評価3になっていただろうと思います。そういった意味では救急の評価はすごく上手に今年は設定されたなと思って、その炯眼に感心した次第です。
　ただ、やはりこういうコロナのようなときに、以前の指標をどう評価するかというのは難しいと思います。途中でお示しいただきました厚生労働省の救命救急センター充実段階評価というのがありましたけれども、あれは、実はコロナでかなりの救命センターが、全国300のうちの40ぐらいがＢ評価に落ちるということになっていました。そこで、日本救急医学会から86項目のうち18項目は削除してほしいということで交渉した結果、最終的には例年どおりというぐらいの成績で収まっています。ですから、厚労省は、ある意味では事前に決めた評価を変えたといった形でこの救命センターの充実段階評価をしています。確かにこういった突発事象があったときの評価の仕方というのは分かれるのだろうと思います。

　田中委員どうぞ。

　大阪ガスの田中でございます。
　私は、おそらく民間企業の視点、考え方というのではどうかという、そういうところが求められていると思いますので、そういう視点から意見を述べさせていただきたいと思います。
　この評価報告書を読ませていただいて気づいたところを申し上げますと、まさに数値目標がないことに対してどういう評価をするのかということです。我が社でも、目標を達成できていなくても、困難な状況があって、こういうことをレバレッジとして頑張りましたと言うと、100点以上の点数をつける場合もありますし、目標が仮に達成できていたとしても、その目標設定が低かったということで、イージーに到達できていたらこれは100点より下の点数をつける。そういう評価の仕方があるというのが一つと、それから、例えば目標にない新しい取組をやりましたとか、工夫を随分凝らして取り組みましたとか、そういったものへの加点をやる、そういうやり方も取り入れています。
　そんな中でいきますと、私はこの19ページと20ページを読ませていただくと、この判断理由を読んだだけで、これが評価の3なのか4なのかというのが分からないです。数値があると、先ほどの救急のところですね。これを読んだだけで何となく評価が分かります。それでいくと、できましたら19ページの法人評価のところも、これは例年の順調に実施しているよりもこういうところを頑張ったというのをもう少し自己主張されたほうが良いと思います。それから、逆に堺市も評価としては大幅に上回っているわけではないというのを明確にしないと、納得性がないと思います。特に評価が違うところ、4点と3点をつけているということは意見が食い違っているということなので、これを何となく抽象的に、例えば堺市の判断理由によると、やりました、やりました、やりましたというのを書いておられるのですけれども、これは納得性がありません。その辺を少しめり張りをつけた文章でお書きになったほうが良いのではないか。特に5、4、3、2、1という評点があって、3が今回の評価では一番下じゃないですか。ということは、周産期医療に携わっている方々からすると、センター内では4である、だけど堺市のほうが3ということであると、親から見ている目が我々は3であまり頑張ってないように見られているとなると、やはりモチベーションにも関わってくるのではないかと思います。
　最近の民間企業では下からの突き上げが非常に激しく、納得性がないと逆に人事部のほうに「納得できない」と「自分の上司は全然理解してくれてない」というような、そういう通報もできるような仕組みになっております。ここはやはり「これだけ頑張りました」「よく頑張ったな」、「これだけ頑張ってください」「君はまだまだできる」というようなことを分かるようにされたほうが風通しのよい評価にならないかなと思っています。
　以上です。

　ありがとうございました。
　いかがでしょうか。

　私も皆様と同じような点に関して、ちょっと疑念に思うことがありますので、この場で申し上げたいと思います。
　具体的な項目といたしましては、やはり（3）の周産期医療のところになります。評価の仕方、もう少し一歩進んでいいますと、何をやったかのレポートの書き方といいますか、文章表現の仕方といたしまして、まず3段階のやり方が考えられるかと思います。それは、そもそもやるべきことを書く。ここまでに何をする、いつまでにという。それを書いて、その次にするのは、実際に活動した事実を書く。その2つを並べて、必ずどこかに差異が生じると思いますので、その差異が生じた理由をまた書く。この3つの3段階で一度考えていただけると、頭の整理になるかなと思います。
　例えば、この周産期に関しましては、コロナ禍でしたので、コロナ禍向けの準備活動があったはずだと思います。コロナ禍のためにやるべきこと、通常とはまた別にあったと思います。それを恐らくやっていらっしゃるはずだと思います。ですが、今のこの法人評価の文章であるとか堺市の評価の文章では、そこがよく分からない。恐らく、法人の側にも堺市の側にも、やったことだけを書けば良いという考えがどこかにあるのではないかと思っています。ですが、このようにコロナ禍で、せっかく周産期の対応をいろいろと準備なさったにもかかわらず、その準備を利用したお産がなかったとしたら、まるで何もやっていないかのように見えてしまう。そういったレポート及びそういった評価というのは、やるべきことを欠いてしまっているのではないかという気がいたしました。必ずやるべきことと実際にしたことの違いを、淡々と理由と共に書いていただくことも必要なのではないかと思いました。

　ありがとうございます。
　実際の活動をよりよく説明するための方法というご指摘でよろしいでしょうか。

　今の原委員のお話と一緒ですけれども、これ実はコロナを考えて「妊産婦がコロナ禍においても自宅で妊娠中の運動に関する知識を習得できるよう妊婦ヨガ動画を動画配信サイトに掲載した」、これが19ページですね。それが20ページに同じことが書いてあります「新型コロナウイルス感染症の影響を考慮し、産前学級や妊婦ヨガの動画を配信するなど妊産婦への情報発信を行った」、これ非常に大切なことで、例えば、それだけで皆さんご存じのとおり胎児が中で動くわけです。それで安全な出産につながるということなので、本来はここへ来てもらって助産婦さんが教える。もしくはナースが教えるというような形ですけれども、それを動画配信でやったと。そして、その結果がどうであったかということを実は知りたいのです。配信して、実際に妊産婦さんから好評を得たという、そこがないですよね。両方が書いていて、両方で評価しているわけですから、コロナの中で特別なことをしているわけです。それを書いているにもかかわらず3点というのは厳しいかなと。ただ単に分娩数だけで見て評価しているのではないかという気がします。だから、先ほど堺市内の分娩数がどうであったかという話をしたのはそういうことです。

　ありがとうございます。
　事務局に確認したいのですけれども、令和2年は中期目標の1年目ですか。

　はい。令和2年度が1年目になります。

　この計画を作ったのは、去年の新型コロナウイルス確認前ですか。

　計画をつくったのは令和元年度になります。そのときに令和2年度以降の中期目標を定めさせていただき、法人側で計画を作成していただきました。

　コロナが始まったのは、実際は3月ですけれども、コロナのコの字もなかったという中で作られた目標に対して、あるいは計画に対してどうかという評価を、今、私たちはしているわけだと思います。そういった意味では予測不能要因が入っているので、今幾つかのご説明いただきましたけれども、どう評価するかという考え方によってかなりぶれてしまうだろうということです。逆に、病院からはそれを評価してもらうための書き方なり工夫もあって良いのではないかということがあったと思いますし、市からは、それについて考え方ということでもう少し評価委員会としてはサジェスチョンできるのではないかという委員からのおおよそのご意見だと思います。ありがとうございます。
　これにつきましては、先ほど西川委員からご指摘ありましたように、堺市内の分娩数ですね。それと医療センターの分娩数との比較ですね。そういった数字目標というわけではないのですけれども、実際どうであったのかという。例えば、客観的な評価も欲しいと思いますし、もし、そのトレーニングですか、運動したときの患者さんからの評価なり、あるいはご意見でもありませんか。

　副院長兼看護局長の谷口です。皆さん、どうもありがとうございます。
　先ほど西川委員がおっしゃっていただいたように、リモートでの両親学級、非常に好評でして、やはりおうちから出られない妊婦さんが非常に多かったのが現状です。そういう中で、お互い顔を見ながら、画面の上ではありますけれども、意見交換というか話ができて本当に気持ちが明るくなったと。出産にも前向きになったという声をいただいています。書き方につきましてはご指導いただいたとおりで、確かに数値目標というのが具体的になく、なかなか評価しづらいところなのだなというのを改めて勉強させていただきました。実際にこのコロナ禍であって数値が下がっているもの、これは真摯に受け止めるべき部分かなと思っています。
　ただし一方で、このコロナ禍ではありましたけれども、外来ですとか、それから特にこの母乳外来で受診者数が減っているのは、ふだんは他院からの紹介も非常に多かったのですけれども、やはりコロナの患者さんが多い病院ということで妊婦さんが控えたという現実もあったと聞いています。
　あとは、このリモートの両親学級に加えまして、当院で出産する産婦さん、妊婦さんが不安にならないように、病院内の案内をユーチューブでアップさせていただきました。それを見て、安心して入院できたという声もお聞きしています。
　また、当院はコロナ患者さんの出産も受け入れています。大阪府の中の一病院として手を挙げさせていただいています。入院されたときの、例えば緊急のマニュアルですとか、ほかの患者さんと接触しなくて安心して出産できるような方策ですとか、そういうこともきちんとマニュアル化させていただいているのですが、こちらのほうにきちんと書いていないのが評価を混乱させてしまったかなと思いましたので、少しお伝えさせていただきました。

　ありがとうございます。
　1つ私のほうからお尋ねしたいのですけれども、風評被害という言葉が何回かありましたけれども、そういったものを裏づける数字というか資料というのは何かお持ちでしょうか。

　数字ですか。

　数字というか、何か客観的な風評被害という。というのは、私がおります急性期総合医療センターもコロナ患者がたくさん来ておりましたので、風評被害的なものがあったというふうに理解しているのですが、なかなかそれを客観的な形で出すのは難しいと思っております。妊婦さんでも多分避けられた方もおられたのだろうと思いますので。
　でも、ほかのところも拝見しましたけれども、特に風評被害という言葉はあえて使われなかったのかもしれないですけれども、ありませんでしたので、その辺のことを少しご説明いただければと思ってお尋ねした次第です。

　先ほども申し上げましたとおり、この母乳外来が当院以外からほぼなくなったというのは今までにありませんでしたので、実際に理由を聞いたわけではありませんが、割とその指標にはなるのかなと考えています。あとは、なかなかその辺を言葉に出されないところがありますので、持ち帰って検討したいと思います。

　ありがとうございます。

　私も病院のことは専門外ですけれども、例えば以前から通院してくださっていた患者さんが急に来なくなったとか。そのような患者さんの動向に基づくデータが何かあれば使えたら良いなと思うのですけれども、もしありましたらご検討いただきたいというかご教授いただきたいと思います。　

いかがでしょうか。

　なかなかそういうデータは難しいのかなとは思いますが、紹介の医療機関リストはありますので、たくさん紹介していただいたところから特定のところで少し少なくなっていたりするところは調べられると思います。

　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　では、ご意見いただいておりますけれども、周産期医療については評価の3というところを4にしても良いのではないかということで、評価委員会からお返ししたいと思います。

　4で良いと思うのですが、19ページの表に自己評価の判断理由で、先ほど谷口副院長がお話しなさったように、その言葉をやはりここへ書いていただきたい。そうすると非常によく分かります。ああ、なるほどなと。それから、コロナ患者さんの母体も受け入れたというのは、やはり大きなことです。どこでも受け入れたくはないですから。それを積極的に受け入れたということも実は書いていただいて、件数も書いていただけたらよく分かると思います。この平時でないときでもしっかりやったと。ただ、全体の数字としては減ってしまったのは風評被害の可能性が高いというふうに書いていただいたら、4で十分いけると思います。

　ありがとうございます。
　田中委員から先ほど、後から数値目標とかそういうのを評価するときの考え方を少しお話しいただきましたけれども、いかがでしょうか、今回のこの周産期医療に関して。

　今、委員がおっしゃったとおりで、法人も本当に困難な状況なのですから、こんなことやったよというのはもう少し解説されたほうが良いと思いますし、それから堺市も、それがどれほど妥当な線での判断になっているかということはきちんとお書きになったほうが良いと思います。
　委員長、それと1つ質問させてもらって良いですか。今のこの議論をしている評価3だの4だのという話と、この判断理由のところですね、これはどういう形でフィードバックをされていくのか。8月には議会にかけるとおっしゃっていますが、例えばもうこの場で評点を決めていくのか。あるいは、一旦事務局に持って帰っていただいて決めていくのか。文言についても、それはどのように扱っていかれるか。分かっていないので教えていただけましたら。

　事務局から説明していただけますか。

　本日分につきましては、来週26日にもう一度評価の機会を持たせていただいておりますので、次回お答えできる部分についてはお答えさせていただこうと思います。
　また、来週開催分につきましては、その場でできる限りお答えをお返しさせていただきながら、その後ということであれば、委員の皆様のご納得がいただければ、適宜修正した案を堺市の評価結果とするということで対応してまいりたいと思います。そのような対応として、来週のことはその時にご相談させていただく形になると思います。
　以上です。

　ありがとうございます。

　その場合、評価委員会からコメントをお出しして、市が変えられるかもしれないということと同時に、法人の自己評価の説明も少し変えられるということでよろしいですか。

　法人側の自己評価につきましては、法人側がご対応のできる範囲もあるかと思いますので、こちらからはお答えしづらいところもあるので相談させていただきたいと思います。

　市にお伺いしたのは、制度的に1回書いた答案を書き直して良いのかということをお尋ねしたつもりなのですけれども。

　市としては対応可能でございます。

　そうですか。ということだそうですので、法人もご検討いただければと思います。
　それから、救命救急センターを含む救急医療、これは西川委員から7でも良いというご意見をいただきましたけれども、ほかの委員からもご意見を頂戴したいと思うのですが、いかがでしょうか。

　活動内容が十二分に、21ページと22ページを見ましたら理解できるところです。会議を114回というのは、おおよそ地区の方々を含めて行政からの依頼を相当にコーディネーションされたのだろうということとか、下から4つ目の点の部分とか、このあたりを含めて何かいろんな人を派遣しながら大阪府を守ったということも伝わってまいります。研修会について、一番下のところに書いていますが、今年は災害研修と訓練回数が6回と例年に比べ少なくなってみえるのですけれども、その中身自体がこういった動画配信を含めた地区と住民と医療施設を対象とした感染のものとして特殊な状況で展開したといったような理解ができます。通常何もない中で、何かあったことを想定したものではなくて、有事の非常事態をさらに増悪させないといった研修会をしていたということは、この病院の大きな力ではないかなと思って読んでおりましたので、評価5で異論はございません。

　ありがとうございます。

　これはこの評価とは関係ないのですが、資材は十二分に今年は足りていたのでしょうか。例えばそれがないにもかかわらず頑張っておられたのか。なくて頑張れることもないのですけれども、どのように工夫なさっていたのかというところをお聞きしたいと思います。

　これは病院の先生にお伺いしたほうが。

　薬剤・技術局の石坂です。コロナの資材を担当させていただきました。
　現時点では、資材は十分に足りておりますが、本当に第1波から第2波にかけては資材がすごく不足しておりました。特にＰＰＥというガウンにつきましては、皆さんご存じのように、他病院ではビニール合羽を使ったり、当院でもごみ袋を利用して看護師、事務局で応援しながら自作したというところがございました。その結果、大きなクラスターもなく、本当に準備を整えた上で対応できたというところは、やはりコロナに直接担当した医師や看護師だけでなく、病院全体一丸となって対応できたと思っています。
　以上です。

　当院は重症患者を管理するところがございます。いわゆる人工呼吸をしたり、急性期治療をするところなのですが、今お話にもございましたけれども、重症病床を増床させていただきました。次に向けても準備しております。ところが、当院は機器が足りませんでしたので、人工呼吸器とか、シリンジポンプといって重症の方に使う小さなポンプがあるのですけれども、これは他院からお借りして運営してまいりました。次も、もし同数程度の受入れを行うことになれば、また同じようなことをしないと、恐らく入院は不可能だと考えております。

　ありがとうございます。よろしいですか。

　基本的に拡大したり減少したりする中で、それらの資材確保によって安全が守れるので、そのあたりも臨時計画等で一丸となってという日本語だけになっていたので、どのように乗り切ったのかなと思ってお尋ねいたしました。ありがとうございます。

　ありがとうございます。

　北村委員の今のご意見は、その部分も書けと、ごみ袋を利用した時期もあったと、そういうふうに書いてはどうかということでしょうか。

　いえ、出した答案をどこまで変えられるのかということを先ほど議論していましたので。私は理解を深めたいがゆえに聞いたということです。

　そうですね。僕はもっと現実として、このコロナの第3波まで、第4波まで、本当にこの病院は中心となって動いていただきました。この病院がなかったら、一体堺はどうなっていたのかなと思います。もう本当に医療崩壊どころかえらいことになっていたと思います。だから、その辺りのところをもう少し書いていただきたい。大阪府のフォローアップセンターは、二次医療圏は関係なくて全体になりました。それでなかなかみんな困ったんです。フォローアップセンターも完全にオーバーワークになってしまって全然動けなくなって、機能不全に陥っていたんです。その中でも、実は病院間の連携で何とかなったんです。ただ、なかなか受けてもらえないとか、そんなことはありましたけれども、それでもフォローアップセンターに朝頼むと、返ってくるのが夕方もしくは次の日になるんです。だから、それまでその患者を我々がどう診るかという話もあって、なかなか大変なときがありました。
　でも、この病院がコロナの第4波までの、特に非常に波の大きいときに、先ほど重症病床という話が出ましたけれども、それだけのベッドを用意してくれたので何とかなった。重症ですね。
　それを考えると、そういうベッド数も増やしたということを書いていただいて、それに対して病院全体がそちらへちょっとシフトした。でも、先ほど大里先生から説明がありましたけれども、そのご説明のとおり、シフトしたけれども、通常医療もやったと。だから、通常医療がある程度縮小するのは仕方がない。その中で、単にその前のプレコロナの時期と、その真最中のときの数字を比べるのはいかがなものかというのがやはりあるんです、僕の中には。ですから、そこら辺のところを少し、法人の自己判断のところでどこか書いていただいたら大きく変わってくると思うんです。有事の際の評価であると。今は小康状態ですけれども、対抗馬がもう目の前に来ていますので、それに対しても実はもう用意しています。先ほどおっしゃったとおりです。増床している。でも足りないかもしれないです。足りないですけれども、それを用意しているというだけで僕らとしては安心できるんです。だから、その辺のところも少し書いていただいたらありがたいなと思うんです。これは地域連携の話になるんですけれども。

　ご指摘ありがとうございます。

　今、西川委員がおっしゃったことですけれども、災害・感染症・その他緊急時の医療のところだけ年度計画に追加して臨時計画というのをお書きです。しかし、先ほどからの話を聞いていると、コロナの影響というのはこの項目だけではなくほぼ全体に及んでいるというのであれば、各項目に該当される組織の方々が、さっきの周産期もうそうですけれども、コロナによってこういう困難があって、その中で、臨時計画まではいかなくても、臨時計画というのをお書きになっても良いのですけれども、追加でこういう状況だと、この中での判断をせよという感じのところがあると、きっと判断しやすくなるのかなと思います。

　おっしゃるとおりです。田中委員のおっしゃるとおりで、各法人自己評価のところに、これは字数が決まっているのかもしれませんけれども、そこのところを書いていただいたら、議会の議員たちも分かりやすいと思います。本当は、ここで評価は決まるんです。それを議員たちが適正かどうかを見るんですけれども、彼らが見るのは、はっきり言って経済状況だけです。けれども一番大事なのは、ここの病院がこの地区で中心となって医療崩壊を防いだと。この1点が一番大事なんですけれども、お書きになっていないんです。それをお書きになっていないのは恐らく謙遜しておられると思うんですけれども、我々から見れば本当にそのとおりなので、ぜひそこのところ、大里先生中心に本当に頑張っていただいたので、恐らく全科です。全科ですから、その辺のところをお書きいただいたらありがたいなと思います。

　ご指摘ありがとうございます。

　前提条件が変わっているとさっきおっしゃった、それをぜひお書きになったほうが良いのではないかと思います。そうでないと、険しい山なんだけれども、みんなイージーに登れる山だと思っていないか。これは非常に不当な評価を受けてしまうことがあるので、かなり険しい山に変わりましたということは書いたほうが良いのではないかなと思います。

　誰もが思っていた険しい山ですけれども。

　ありがとうございます。
　そうですね。中期計画、年度計画とあって、それが想定していなかった場合にどう評価するかという考え方にもよると思うんですけれども。病院のほうでは淡々と正直に書かれたということで、もう少しＰＲを含めて答案を書いていただいたらというご指摘だと思いますので、よろしくお願いします。
　ほか、いかがでしょうか。

　私も同様に思います。

　ありがとうございます。
今回特に網線はかかっていないですが、小児医療というのは何か特にご意見ございませんでしょうか。
　私のほうから1つだけ、答案の書き方みたいなことがあったので、その関係になるかもしれません。16ページのところに年度計画というのがありますけれども、2つ目の点ですね、「小児に特化した血液や内分泌等の専門医療も推進し、地域の小児医療の充実に貢献する」と書いてありますけれども、その右側の17ページの2つ目の表の下のところには、「小児に特化した専門医療を推進し、神経外来等の診療枠の拡大により、充実を図った」と。計画のほうには「血液や内分泌」と書いてあって、実績では「神経外来」。それで、昨年度のものを見ますと、血液や内分泌の専門医は昨年もう既に整備されているというふうに書いてあったと思いますので、この辺の書きぶりはきちんとしていただいたほうが答案の書き方としては良いのではないかと思うので、ご検討いただければと思います。
　ほかに何かご意見ございませんでしょうか。

　がんの対応は、今日の課題になっていますでしょうか。

　がんは次回です。

　分かりました。

　17ページですけれども、法人の自己評価のところで「感染症指定医療機関として、小児の新型コロナウイルス感染症の入院受け入れ依頼はすべて対応した」と。これ実は大切なことなので、4でも良いのですが、先ほどからお話しなさっている前提条件で変わってきます。僕はやはり、小児のコロナはなかなか取ってくれないので、これは確かに助かったということなので、ここをどう評価するかと。
　法人の自己評価をもう少し上げても良いのではないかと、これを見れば思います。

　ご指摘ありがとうございます。確かに非常に重要な対応をされていると思います。上げるとしたら5になるのですけれども、5というご意見でしょうか。

　小児医療全体が減ったんですね、昨年は。先生ご存じのとおり。救急も皆減りました。今までこの程度だったのかというような感じがしたんですけれども、その中で受入れをされたということで、僕は、子どもは重症化しないとはいうものの、今までは。子どもの急病センターでもそうですけれども、やっておられたということは、僕は良いことではないかなと。だから5でも僕は良いと思います。

　ほかの委員は何かご意見いただけるでしょうか。いかがでしょうか。
　これも先ほどちょっとお話ししました評価をどう考えるかということにもよりますので、多分書き出したらいろんなことを頑張っておられると思います。それをどこまで組み入れるか。特に目標指標、数値目標ですよね。それがあったときにそれをどういうふうに、それとのバランスというのもあるかと思いますので。小児のコロナという意味では、ほかにできないことをされたということだと思いますが、小児自体については、やはりどうしても日本中全体だと思うんですけれども、十分到達できないところがあるということで、その辺は難しいなと私も思います。
　先ほどの周産期については、全員4にというふうに委員会としても推薦できるかと思いますが、こちらについてはまだ私自身としては、5にというところまでいけるのかなと思うんですが、委員の先生方、いかがでしょう。

　正直な感覚として、今、目の前にある文章だけで4を変えたほうが良いのかどうかが何とも。特にこういう資料を読まれる方は、専門外の人間も私のようにいると思うんですけれども、こういった人間から見るとなかなかよく分からないというか難しいというか、そんな印象を持っています。

　ありがとうございます。

　コロナの患者を1人でも受け入れると、その周りは全部空床になるんです、周りにうつるということで。当然そうすれば入院患者は減るわけです。それともう一つはマンパワーが要るということもあります。子どもですから、親御さんをどうするかという問題もあります。そういうことに対してどう対応したかというのをもう少し書けば変わると思います。子どものコロナの入院が難しいのは、1人だけじゃないんです。親御さんがいないと子どもというのはどうなるかという、そういうこともある。軽症ですからまず重症化しないということなんですけれども、でも念のためということで。
　それから、例えば若年性関節リウマチとかでステロイドが入っている子どもとか、そういう子はやはりいますから。そうすると、すごく重症化しやすい。重症化しやすいのでやはり見ているわけです。その1人のためにどれだけマンパワーとか、ベッドが使えなくなるかというようなことをやはり書いていただければ、今、原委員がおっしゃいましたように、非常によく分かりやすい。特に議員さんが分かりやすいと思うんです。

　そうですね。言ってみれば、コロナ患者をお一人受け入れることによって、病院経営にどれだけの影響があるか。現場レベルと、あと最終的にはお金のレベルもありますけれども、それがどこかに1ページにまとまっているとか、そういう説明があると分かりやすいのかもしれないと思います。

　先ほど説明ありましたけれども、補助金がなかったら大赤字です。だから給料も何も出ないんです。それは補助金で何とかなったと。そして、結局黒字になったというんですけれども、それは国からの補助金ですよね。だから、それがなければどうなっていたかということもどこかに書いていただいたら。なぜ、コロナを受け入れると補助金がないとすごく収入が減るのかというようなことを書いていただいていたら分かりやすいですよね。

　そうですね。私自身は2回目のときにその話をさせていただこうかと思っています。

　ありがとうございます。
　確認ですけれども、小児の依頼は全て対応されたということですが、何人を受入れされたのでしょうか。

　生後1か月ぐらいの方から十数歳の方までそれなりの数を診てきたと思います。

　そういったことが書いてあったほうが印象的だと思いますので、まとめていただければと思います。

　この文書が公にされるということを鑑みれば、今おっしゃったデータであるとか、あるいは根拠というのはしっかりされたほうがよいと思います。先ほど先生がおっしゃったような分娩数も、堺市内では全体がどうであったのかの中で、ここはこんなに頑張っている。小児に関しても、原委員もおっしゃいましたけれども、医療にはそれほど知識がないものですから、これを読むだけで頑張っているのが分かるようなものにしていただくのが良いのではないかと思います。そうすると、さっきの小児の受入れというのは、例えばここがなければその小児はどうなっていたのかという話であるとか、あるいは発達障害の数も減っていますけれども、堺市全体で発達障害の子のカウンセリングとか受入れというのはどういうレベルになっているんだと。その中でも率としては、例えば発達・心理検査でいくと183が144、カウンセリングが758から634だけれども、相対的な位置関係としてどうなんだということを、もしエビデンスとしてあればご提示されれば、そんな中でもこの法人はここまで頑張っているというのが評価になると思うんですけれども。そういうのがないと、先生おっしゃるようになかなか判断しにくいですよね。

　よろしいでしょうか。

　はい、お願いします。

　小児の特性といたしまして、成人の場合はマスクをしていただくことができるんですが、お子さんの場合はマスクができません。その場合に、医療従事者が、ワクチンを打つまでは非常な努力がございました。あと、医者だけではなく、特に看護師は子どもを抱くという動作が入っていましたので、危険という意味で非常にストレスがたまると思います。

　ありがとうございます。

　それを書いていただいたら。

　そうですね。申し訳ございません。

　この問題が難しいのは、小児にも係ってきますし、コロナということで災害医療のところにも係ってきますし、救急にも係っていると、3つのところに同時に係ってくるのでコロナに重みを置くと全部が引きずられてしまうということがあるので、その辺の評価をどうするかです。
　地域医療計画でも、5疾病5事業の中の小児救急は救急のほうで話が出てきます。小児のほうに本来は含まれるはずなんですけれども、そういった形で救急の置き場所というのはすごく難しいと思います。今回のことについては、時間的にも限られていますので、もし可能であれば次回までに法人のほうで少し書き直していただいて、それを事前に送ってもらえれば。

　その辺のことを書いていただいて、非常に苦労されたと。そして、それをどう受け取るかということで、それをただ単に年度計画とただ並行でやるのではなくて、プラスアルファでこれだけやったと。年度計画はある程度下がったけれども、それは、嶋津委員長のおっしゃったように、コロナに引きずられた結果であって、その分コロナでこれだけの貢献をしたというのを書いていただければ、評価はおのずと決まってくると思うんです。そこのところを、来週どう考えるかと、法人の評価をまた出していただいたらありがたいと思います。

　ありがとうございます。
　ほかに委員の先生方、よろしいでしょうか。
　時間も予定された時間を少し超えております。申し訳ありませんでした。
　本日のご意見をいただきまして、救命救急センターを含む救急医療については評価5と、それから小児救急については4か5か、まだ決まりませんけれども、もう少し追加の資料を出していただくと。その上で、場合によっては評価を変えるかもしれないというところです。それから周産期医療については4にして良いのではないかという委員からのサジェスチョンです。それから災害・感染症・その他緊急時の医療は評価5という形になると思いますので、そういった形で本委員会からのコメントとさせていただきます。
　予定しておりました議題は以上ですけれども、ほかに何かご意見はよろしいでしょうか。
　それでは、本日の評価委員会を終了させていただきたいと思います。
　事務局から次回以降の日程について、説明をお願いします。

　　ありがとうございました。
　次回は令和3年度第2回評価委員会の日程について、事前に各委員に日程調整をお願いしております。次回の会議は7月26日月曜日午後2時から、会議の場所は本日と同じこのホールで開催の予定としておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次回会議では、業務実績評価（案）について引き続きご審議いただく予定としております。本日配付いたしました資料を用いてご審議いただきますので、資料を机上に置いたままにしていただきますと、次回事務局で机上にご用意いたします。一度お持ち帰りいただく場合は、お手数をおかけして誠に恐縮でございますが、次回会議時にご持参いただきますようお願いいたします。
　以上をもちまして、令和3年度第1回堺市地方独立行政法人堺市立病院機構評価委員会を終了いたします。本日はどうもありがとうございました。