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堺市
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堺市シティプロモーション認定事業者意見交換会

更新日:2017年2月28日

 今年度の堺市シティプロモーション認定事業者である株式会社松井泉様、ホウユウ株式会社様と、ゲストスピーカーをお招きして意見交換会を開催しました。
 松井泉様の認定事業は、「あなご」という「食」を通じた発信事業であること、また、ホウユウ様の認定事業は、「堺の意外な歴史」の発信事業ではありますが、そのツールとして「グルメマップ」の作成や、グルメ情報も掲載したWEBの制作を行っており、それぞれ「食」体験につながる事業であると言えます。
 このようなことから、この意見交換会は、来訪者にとって魅力的な「文化体験」としての「食」の情報発信をテーマに行いました。

開催概要

  • 日時:平成29年2月15日(水曜)
  • 場所:堺市役所
  • 参加者

 株式会社松井泉 代表取締役 松井利行 様(認定事業者)
 ホウユウ株式会社 専務 田中幸恵 様(認定事業者)
 株式会社ぐるなび大阪営業所 シニアマネージャー 荒井静雄 様(ゲスト)
 堺商工会議所 企画振興部企画振興課 係長 有馬洋一 様(ゲスト)
 株式会社きびもく 代表取締役 中川 悠(ファシリテーター)
 堺市市長公室広報部シティプロモーション担当課長 浦部喜行
                           同 主査 増田健二郎

意見交換会

ゲストスピーカーの荒井様に

中川)堺の街はどう感じられますか。東京のいろんな方々、食のことに取り組んでおられる方々に出会って、その世界を見てきた知見で、堺という街を見ていると何を感じられますか?

荒井)堺出身なので、なかなか外の視点で見られないんですよね。東京の先輩が仕事で堺に行ってくる際、「堺は良いとこですよ。」と言ったんですが、帰ってきて「堺なんにもないね。」って言われたので、「堺は見る目を養わないと何にも見えてこないんですよ。僕らが案内したらいっぱいあるんですわ。」っていう話をしたんですけど、まあ見えないんだろうなと思ったんですね。

地元の人が誇りに思って、あそこはおいしいよってなったら人が来る。

荒井)食を通じた地域活性化の成功事例でよく語られるのが、山形県の鶴岡市なんですよね。2000年に「アル・ケッチァーノ」というイタリア料理店が鶴岡市にできて、奥田政行シェフが鶴岡市で始められたんですけど、地元の食材を使いたいなと思って、地元の生産者を回られたそうなんですけど、野菜を売ってくれなかったそうなんです当時。流通に乗せていたから勝手には売れないって。地元の野菜を買おうと思ったら、地元の野菜はどうなっているかというと、一度、大田市場、東京に持って行ってるらしいんです。そこから地元に戻ってきた食材を仕入れるので、非常に鮮度が悪い地元食材になってしまってて。それだと、おいしいイタリアンができないので、生産者を回られたそうですけど、やっぱり売ってくれなくて。でも、流通に乗せている品種は限られていて、流通に乗せてないけど種絶やしたらあかんなって思って残してる、家で食べてる野菜があるらしくって、「その一角の野菜だったら持って帰っていいよ。」って言われたらしいんですね。そして、それを持って帰って料理したら、めちゃくちゃ美味しかったらしくって、それが調べると「在来野菜」だということで流通に乗ってない。大学の先生と一緒にその在来野菜っていうものがどのくらいあるのかというのを調べて回ったら、171種見つけたそうです。それで、鶴岡が在来野菜の聖地みたいな街って言われるようになってきて。在来野菜なので、そこに行かないと食べられないんです、流通に乗ってないから。「アル・ケッチァーノ」に行かないと食べられない、イタリア料理人が山形でここでしか食べられない野菜でやってるというので、全国からお客さんが食べに来るようになったそうなんです。

 今や山形っていうのは在来野菜研究でも先進的ですし、食に関しては「アル・ケッチァーノ」以外にもたくさん有名なお店が出てきてるので、今、「食の都」みたいな感じで言われてて。その奥田シェフがおっしゃってたのが、名物を作ろうと思ったら、地元の人が「おいしい」って言ってなかったら、絶対名物にならないって言ってました。在来野菜も最初、地元の方々も知らなかったらしいんですね。おじいちゃん、おばあちゃんとかは知ってるけど、街のお母さんたちは在来野菜なんか使って料理したことない。そこで、奥田シェフが何をやったかというと料理教室をやったらしいんです、地元のお母さんたちと。鶴岡の在来野菜って、こんなにおいしいんだよっていうのをおばあちゃんたちも交えて料理教室をしたらしいんです。なぜかっていうと、東京の人が「山形って在来野菜っておいしい」「アル・ケッチァーノってあるんでしょ」って言ったときに、「いや、地元の人は食べへんで」って言った瞬間に「アウト」っておっしゃってて、地元の人の教育から始めたっていう。

 「地方再生のレシピ」っていう本を出されてまして、全国17か所くらいでお店をプロデュースされてるんですけど、こういう順番でやっていたっていうのが、基本的にはそのスキームで地元の食の魅力を発信していくっていうのが書かれてる。食材を見つけ、地元の方に伝え、地元の人が誇りに思って、あそこはおいしいよってなったら人が来る。すごいシンプルな本なんですけど。

田中)地元の人が知ってないと名物じゃないですもんね。

荒井)地元の人とか、知らないともったいないですよね。僕、宿院の「ちく満」さんに小さい時から親父に連れてってもらって、めちゃくちゃ大好きで食べていたんですけど、あのお蕎麦って他で食べたことがない。柔らかいのと、あと鶏卵に熱々のつゆを入れて食べるスタイル。昔ね、僕まだ堺に居てる頃、西梅田に「ちく満」さんってあって、同じ食べさせ方してた。もうなくなりましたよね。それから5~6年前かな、「更科」っていう御陵前にお蕎麦屋さんがあって、そこもそういうスタイルの蕎麦なんですね。めちゃくちゃおいしくて。例えば、ああいう蕎麦の食べ方みたいなのを地元の飲食店の人たちにレシピ公開してもらって、堺の蕎麦の食べ方のスタイルとして、「堺は昔から鶏卵に熱々のつゆで食べるんです」みたいなことを勉強会とかして、地元の人たちが「堺の蕎麦ってこうやって食べるねん」ってなったら、やっと市外の人たちも「堺の蕎麦ってそういう風に食べるんやろ」という感じになってくるのかなあって勝手に思ってるんですけど。

食文化を守るために。

中川)松井泉さんのような昔はブームだったというか、一時期ちゃんと存在したものがなくなってきている。以前、漁港の取材をやってた時期があって、昔は海苔があったりだとか、ガッチョという魚がいたりとか、今はもう少なくなってしまっていて。昔は、みんな食べていて認識あったものが、時代とともに文化が消えていってしまった。
でも、事業としては、生きていかなあかんので、広げていかなきゃいけないので頑張っておられる。結構こういうものって全国的にあるし、こういった方々は本当に全精力をかけてやってらっしゃる。

 松井泉さんは生きていくために戦い続けていかなきゃいけない。でも、ぐるなびさん的な視点があればもう少し違う切り口に変えることができるかもしれないし、おもしろいことができる感じがします。

松井)基本的には産地じゃないっていうのが一番ネック。「獲れてないのに何言うてるの?」っていうことがあって、あなごを加工してる会社が少なすぎる、声を上げてるのも私しかいないという状況で、誰も相手にしてくれないんですよ。だけど、自分は残したい。それで、最近やってるのは、料理教室的なことをやってみたりとか、大学で講義したりとか。先日なんかは、東京の居酒屋さんと組んで、最初から最後まで全部私がしゃべりながらあなごを出すんです。それを皆さんに食べていただきながら、お酒を楽しむというのをやったりとか。あと、堺の七道で鍋の会をするというので、全然面識のないところに行ったんですが、地元の方でも堺にあなご屋があって美味しいことを知らなかった。でも食べてみたら、あなごの鍋が一番最初になくなってしまうくらい好評だった。そういったことはやってるんですけど、味方が近いところには少ないので、外に向けて味方を作ってるという状況ですかね。

荒井)さっきの「アル・ケッチァーノ」の奥田さんの話でいうと、地元に味方というか、理解者を増やしていくということなのかもしれないですね。

松井)その良い例がこのあなごマップ。味方がいないというのは同業者がいないだけで、地元には以前と比べるとずいぶん協力していただいていると思うんですけど、どこに行っても私のことを初めて見る人は、「そんなん知らん」っていう人ばかりで。メディアを使うというのもひとつで、すごく大きな事やってるという風に見えるじゃないですか、ちっぽけな会社ですけど。プレスリリースするとか、いろんな技とか、知り合いを使いながら。私も東京の大学行っていて、当時の先輩の力使ったりとか、使えるもの何でも使ってるような。それでもやっぱり、まだまだ策がもっとあるんかなと思ってます。

ルーツをひも解く。

有馬)少し話は違うんですけど、さっきの荒井さんのお話であれば、食のルーツを「アル・ケッチァーノ」さんが契機になって、地域も巻き込んで掘り起こしていったっていう話じゃないですか。あるディスカッションの場があって、伝統産業の話が出たんですよね。ある業界では、戦災で私財も含め大半が焼失してしまい、当時からの事実・歴史を示すものがなくなってしまったので、今、その伝統産業として認知されているルーツは、実は戦後のものでしかないこともあるそうなんです。でも、本来していかなくちゃいけないのは、堺の本当のルーツっていうのを見つけ出していって、そこを一者一者の側から盛り立てていくっていうことをしていかなくちゃいけない。それを食に置き換えても同じことで、松井社長がずっと先代から続けてこられたあなごのルーツっていうのをしっかりとひも解いていって、それをみんなでプロモーションしていく。今決まっているもの以外の情報もどんどん掘り下げていくっていうことが、これから堺にいるんじゃないかなあって気がしますね。ひょっとしたら、堺にも在来野菜みたいなのももっといっぱいあるのかもしれない。そういうのもまだ埋もれてて、まだ発掘されていない気がしますよね。

中川)今話を聞いていて感じたのですが、他の地域の伝統産業でも材料が全て外国産のものみたいなのが結構混ざっているらしいんですよ。日本ではもう材料が取れなくなってしまったから、外国から仕入れなきゃいけない。でも日本の伝統工芸ですって言い続けることも守っていかなければならない。だから、過去をもう一度洗い出し、堺にこんな文化があったっていうことをきちっとやって、もしかしたら、その地域で取れなくても物語を組むっていうことはできるかもしれないっていうことですよね。

有馬)それプラス、インバウンド。古き良き伝統は 海外にそのルーツを発信していくと実はものすごく海外の方には興味があったりすることがあって、それも1店・1店 、お蕎麦屋さんの事例でもそうですけど。それがまあ外国人の方の目に触れていないだけで、埋没してるんですけど。チャンネルを変えて外国に発信してみるとびっくりするくらいヒットしたりとか。ご当地メニューを作るっていうこともすごく大事やと思うんですけど、そうなるとご当地メニューと目されたもの以外のメニューが埋没する恐れもはらんでるので、今あるお店のスペックを国内市場も当然なんですけど、海外にも発信していくっていうことをやってみてもいいんじゃないかな。今の既存のお店でも十分世界で戦えるものを持ってるところってたくさんあるんじゃないかなって思うんですよ。

名物を生み出すために。

浦部)最近、ホウユウさんもそうですけど、つながりを大事にしようっていう機運が堺でも高まっていると感じます。「輪」というか、今までのすごい取組みというのは「点」やったんですけど、これを「線」にしていこうやっていう人がすごい増えてきているので、我々としてはすごい良いことやなって思うんです。ただ、それをそこに関わっていない人に認知してもらうとか、そこにひと工夫というのか突破口みたいなもんが無いので、つながったのがややもすれば途切れる。どうしてもその間でとにかく頑張っていこうぜっていう根性論で2~3年はやれるんですけど、やっぱり根性論ではビジネスにはなりにくいので、そこを乗り越えるもう一つ何か、「ステージ上がったね」という風になっていってないもどかしさがどうしてもあるんです。あなごもやっとつながって、「あなごの店ってたくさんあるんや」ということで、松井泉さんを中心に取り上げられたりしてるんですけど、「あなごってご当地グルメですか?」って。

 認定事業のアドバイザーの先生が、ずっと知らずに百貨店で松井泉さんのあなごを買ってたそうなんです。松井泉さんの焼きあなごがおいしいっていうので。ただ、松井泉という名前は見覚えあるけど、それが堺って知らんかったそうなんです。そしたら、「焼きあなごの目利きがおる堺」「焼きあなごのまち堺」みたいに、ご当地グルメは「焼きあなご」ってしていくのか、「あなご」全般でいくんか、どっちのほうがシティプロモーションとして応援するとしたときにええんか、気になるところです。

荒井)いずれにしても、最初の突破口はやっぱり「おいしい」っていうところがあったほうがいいですよね。「おいしいね」っていうところがあったほうが、突破する力は強いんじゃないですかね。何かを使って町おこしみたいなのをやろうって取組みは全国至るところにあると思うんですけど、「食の都」と名乗ってる自治体が数百あるって噂です。そう考えると本当に広がるのは「おいしいよね」っていうところなんだろうなと思うんです。でも、それにこだわって、あなたのところは違う、あなたのところは「堺あなご」じゃないっていうのも難しいですし。

田中)でも名物って、わざわざ食べに来るものですよね。「ちく満」さんなんかもそうですけど。わざわざ食べに来る店、食べに来るものって、そりゃお取り寄せとかで買えますけど、最終的にはわざわざ現地に行って食べたいものじゃないと広がっていかない。

荒井)地元の人が誇りをもって「おいしい」って言ってるものしか名物にならないっていうことだと思うんですよね、「アル・ケッチァーノ」の奥田さんが言うには。だから、「堺のあなごってこうなんだよ」、「堺の加工技術はちがうんだよ」っていうところを堺の人たちが学んで、「あなごの日」に美味しいあなご食べて、「これが堺のあなごなんだよ」っていう風になったら、外からも食べてみたいという風になるんだろうなと思うんですよね。

増田)地元のものじゃないものでも、プロモーションをしっかりしていけば、みなさん「堺のあなごおいしい」って言って食べにくるようになるんですかね?

荒井)そこが鶴岡とちょっと違うところだと思うんですよ。鶴岡は生産地としての性格が濃いですが、堺は80万人いて、消費地の傾向が強いエリアであって、「大阪割烹」と言っても大阪で作ってる食材ばかり使ってるわけではないけど、「技術」っていうことじゃないですか。大阪の舌の肥えた旦那さんがいたから技術が高いっていうことだろうと思うんですけど。

松井)さっき、焼きあなごのお話出ましたけど、おいしい焼きあなごを作れるところってほとんどないんです。それをクローズアップしてもたぶん難しいけど、おいしさを伝えるのはイベントとか出てますけど、百発百中でおいしいって話なんで、これはひとつフックとして。

 あとはいろんなところに参加してもらうのは、それぞれの技術、パン屋の技術、たこ焼きの技術、それであなごをおいしくするっていうのでないと仲間が増えていけへんし、いろんな分野の人が参加できへんとあなごが広がっていかへんかなと。どこでもやっているご当地グルメというのはひとつの食材、ひとつのやり方で攻めているだけであまり街全体に広がっているとは思わないんで。街全体に広げようと思ったら、あまり垣根を作らず、やる気というか堺を盛り上げるという気持ちで生き残っていきたいなと思ってるんで、自分はあなご商品全般をPRしてる。だから、あんまり深く「獲れる獲れへん」って言い出したら、獲れてへんのあたりまえやし、それはもう横に置いとかないと。

地域を盛り上げる。

田中)やっぱり注文が増えたら、堺のあなごっていうのがブランド化できて、注文が料理屋さんとかから取れたら、それは業界が盛り上がるっていうことですか。

松井)業界っていうか、少なくとも私のところ自身が単純にあなごを仕入れて売るっていうのが成り立ちにくくなってるのは確かなんで。当然売れないとあかんし、普通に飲食店に納めててもなかなか、価格が高くなってるんで思ったような値段で納められなくて。ブランド化していけば少しでも付加価値をつけて売って行けるというところがあってずっとやってるけど、このままやり続けてもしんどいっていう気持ちがすごくあるんですけど、今さら元に戻れない。

 こういうマップ作ろうかとか、活動しようかという人もそんなにいないんで、なんせ自分ところが残れるように。残れば自分とこもどんどんこういう活動できる。これも正直動くことってお金いりますよね。動くのに儲かれへんかったらしゃあないでって話。でも、皆さんが言うおいしい焼きあなごを食べてもらおうと思ったら、残らないといけないし。残るのが一番の課題ですね。残ったら何でもできるんで。たぶん全国的に見ても変わったあなご屋さんなんです私。日本のあなごを背負うくらいの気持ちでいてるんで。

荒井)堺の昔から食べられていたあなごというものを堺の人たちも認知して、市外の人たちも認知して、盛り上がってくれば松井泉さんの御商売も盛り上がるっていうことなんで、完全に地域の課題と合致されていることですよね。

田中)「アル・ケッチァーノ」さんとかは、一流のシェフたちが紹介するからっていうのが、一番のブランディングですよね。ホテルだったり、山奥に例えばドーナツ屋さんだったり、パスタ屋さんができてたりしますけど、そこにわざわざ行くっていうのは、そこのシェフが一流だからっていうのがけっこうありますよね。だから、そういう誰もが知ってる人が調理して、「ここはこれが素晴らしい」って絶賛してくれたほうが、たぶんブランド力がつくのではないかという気がしますよね。

荒井)有名なシェフが紹介すればそうなると思うんですけど、ただ「アル・ケッチァーノ」の奥田さんは、2000年のときには全然有名じゃなかった。それをやって有名になったんです。

有馬)とすれば、基本的には松井泉さんとはアプローチは同じですよね。徹底的に地元を、ルーツも含めて掘り起こして、それをお店の売りにしてるっていうのは基本的に同じですよね。違いは、産地がそこかどうかってとこだけですよね。堺のシティプロモーション、都市の魅力を発信していく事業をお手伝いしてるんですけど、「堺の魅力って何?」って言われたら何も答えられなくて。今の認定事業では、エントリーしてくる事業者さんが魅力として発信するものを市の制度の中で認めるかどうかっていう判断じゃないですか。これが堺の魅力なんやっていう定義が、どこかがイニシアティブもって発信する。それが例えば、あなごなんやって言い切ってしまうのも一つやと。これぞ市の魅力なんや、なおかつそれが特定の料理みたいな汎用性のないものじゃなくって、汎用性の効く大きなくくりで示してあげることで、いろんな事業者さんのいろんな取組みが広がっていくじゃないかな。

堺のシティプロモーションのために。

浦部)荒井さんのお話が印象的だったんですが、堺に住んでる人は語れるんですよ。でも見えないんですよ、大体が。みんな見せ方の切り口が違うので、ホウユウさんは意外史でこれも面白いし、観ボラさんがやってるその場で語る話もむちゃくちゃ面白い、松井泉さんの取組みも面白いんですけど、戦災とかで実態が全部燃えたりして、来られた方が感じるものが無いので。また、店とかも「これ共通でやろうぜ」ってみたいなことが、なかなか無かったりするんです。でも、最近ちょっとつながりだしたんで、「さっきのこうやって作るんですよ」っていう話とか、「うちのノウハウとあんたとこのノウハウをくっつけてなんかやりましょうや」みたいなところが出てきてるから、ようやくシティプロモーションみたいなこともちょっと考えよかってなってるんやと思うんですけどね。

田中)区ごとに、この区はこんなイメージっていうのを決めてしまって、区ごとにいろいろやって、それが全体で堺っていうような。ある種、隣の区には負けへんでっていうくらいでいいから、際立たせた方が良いと思うんですが。

浦部)歴史を学べば学ぶほど、これがすごいっていうのは、みんなそれぞれに思いが違うんで、そこをぎゅっと絞り込んでも、これだけの財産ある中でっていうのは難しいと思います。世界文化遺産に登録されたら、みんな共通で古墳って言えるのはあると思うんですけど。

中川)神戸、芦屋、西宮はスイーツの街にしようと言ってたりとか、橋本市やったらオムレツがあるとか、淡路島やったら淡路島牛丼が発生したりとかあるんですけど、堺ってないなあと思ってて、飲食店が同じ食材を使った同時多発的なキャンペーンを打つのって、堺は難しいのかなあ思ってるんですけど。

有馬)中川さんがおっしゃったみたいに、堺で獲れた優れた汎用性のある食材があると。それを飲食店に広くご紹介して、挑戦する人は挑戦してみてよねっていう取り組みはすごく地元由来でもあるし、いいかなって思います。

荒井)全国を回ってきて一番似ているなあと思ったのは京野菜なんですね。京都の料亭の旦那さんが、京野菜ってのが無くなるぞ、このままでは。もう作る人もおらん、売れへん、家で食べへん、っていうので、京野菜の料理の仕方をみんなで勉強して、京野菜の生産者とこういう風に作られへんかとかいうのをやりとりして、それを店で出して、今や京野菜って京都以外でも作られて、ブランド野菜の先駆けみたいになってる。それを一人で始めて、大学とか巻き込んでやった方が言ってるのは、食文化とか文化って、結局、「文」じゃないですか。どれだけ「文」に出るかっていうボリューム。それって、勉強したり研究したりとかしないと、「文」が増えていかないじゃないですか。堺であなごが日本一食べられていたとか、歴史を勉強したことをマップに掲載しているお店にしっかり伝えて。あとは何で松井泉さんのあなごがおいしいんかっていうことを徹底的に勉強会して伝えて、この人たち自身が、例えば3カ月に一回とかあなご料理の新しいレシピみたいなのを共有して、あなごというものをお客さんに語れる文章の量というものを、文の量が増えていけば増えるほど、名物になっていくんじゃないのかなってすごく思うんです。周りの人がどれだけ語れるかっていうのが名物になるかならないっていうのが勝負になってくるんじゃないのかな。

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